به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه گفتگوی ویژه خبری با موضوع ساز و کار‌های عملیاتی کردن مشارکت مردم در جهش تولید میزبان آقایان سید احمد عبودتیان دستیار رئیس جمهور در امر مردمی سازی دولت و عباس جهانبخش عضو هیئت علمی و استاد دانشگاه بود. همچنین میهمانان دیگری هم به صورت تلفنی و تصویری در گفتگو شرکت کردند.
مقدمه مجری: در گفتگوی ویژه خبری امشب می‌خواهیم راجع به ساز و کار‌های عملیاتی کردن مشارکت مردم در جهش تولید صحبت کنیم با توجه به جلسه‌ی دیشب رئیس جمهور که در این جلسه رئیس جمهور به مسئولان اقتصادی دولت دستور داده که تا ده روز آینده کارگروهی را با فعالان عرصه‌ی تولید و البته اقتصاد مردمی تشکیل بدهند و ساز و کار‌های عملیاتی کردن مشارکت مردم در امر تولید را در دستگاه‌های دولتی تعیین کنند. در این جلسه آقای رئیس جمهور با جمعی از مسئولان، صاحبنظران، حلقه‌های میانی و فعالان عرصه‌ی تولید و البته اقتصاد مردمی تلاش مضاعف را برای گفتمان سازی فراگیر و نهادینه کردن مشارکت مردم در موضوع تولید و اقتصاد ضروری برشمردند و بر عزم دولت برای توانمندسازی این تشکل‌ها و فعالان اقتصادی تاکید کردند. نکاتی هم در این جلسه مطرح شد که ما در گفتگوی ویژه خبری امشب می‌خواهیم راجع به خاص موضوع و محوریت ساز و کار‌های عملیاتی کردن مشارکت مردم در جهش تولید و امر اقتصاد صحبت کنیم.
سوال: آقای عبودتیان بحث مشارکت مردم در حوزه‌ی اقتصاد و در موضوع جهش تولید، مشارکت مردم الان در حوزه‌ی اقتصاد ما چقدر است؟ ما در کجای راه هستیم؟ و اگر بخواهیم یک چشم انداز کلی در اولین گام گفتگو بدهیم باید کجا باشیم؟
عبودتیان: بیش از ۱۵ سال است که سمت و سو و جهت حرکت عمومی را رهبر انقلاب به سمت تولید و اقتصاد می‌برند، این که چقدر توانستیم در مجموعه‌ی دولت در دولت‌های مختلف و در بخش‌های مردمی به این سمت برویم، محل بررسی است که بنده حداقل مطلوبیتی را در این وضعیت نمی‌بینم اگر بود ما امروز به لحاظ اقتصادی در این وضعیت قرار نگرفته بودیم.
سوال: پس ما تا وضع مطلوب فاصله داریم ؟
عبودتیان: بله فاصله داریم به صورت جدی هم فاصله داریم اگر در این مسئله حرکت عمومی ایجاد نشود، حرکت عمومی یعنی هر کسی هر توانی دارد پای کار بیاورد ما در این جنگ اقتصادی موفق نمی‌شویم، ما بعد از دفاع مقدس یک جنگ تحمیلی به ما وارد شد نظامی و بعد تهاجم فرهنگی وارد عرصه نبرد اقتصادی شدیم، علائم آن دیگر برای همه مردم واضح است و این نیست که ما بگوییم یک عده‌ای میتوانند این مسئله را حل کنند یادتان هست دوره‌ی کرونا ما شرکت‌هایی داشتیم که تولید محصولات بهداشتی می‌کردند، ماسک تولید می‌کردند، دو شیفت سه شیفت بیشتر هم کار می‌کردند این کفاف نمی‌داد، چه زمانی مسئله تولید حل شد؟ وقتی که گروه‌های مردمی، بخش‌های مختلف، هر کسی در خانه اش شروع کرد به تولید کردن آن محصولی که نیاز بود، ما آرام آرام توانستیم به یک نرمی برسیم، اگر در اقتصاد کشور در عرصه‌های مختلف تولید این شکلی شد، یعنی نهضت شد، حرکت عمومی شد، آن وقت ما می‌توانیم بگوییم که جایگاه مردم در مسئله‌ی تولید روشن شده، من این را مثال زدم بخاطر تقریب به ذهن در ماجرای کرونا.
سوال: اقای دکتر عبودتیان بحث را بردند به زمینه‌هایی که باید برای فعال سازی این پتانسیل و این ظرفیت مردمی در بخش اقتصاد، در تولید ما فراهم بشود، ما چه ظرفیت‌هایی داریم آقای جهانبخش، اصلا آن چیزی که برای رسیدن به آن حد مطلوب و فاصله مطلوب هست ما الان در کشور داریم کجا‌ها باید برطرف بشود تا این ضرب آهنگ حرکت تندتر و این اصلاح قوی‌تر صورت بگیرد؟
جهانبخش: در زمینه‌ی نیمه اول پرسشی که مطرح فرمودید ظرفیت‌ها هم از لحاظ منابع طبیعی هم از لحاظ منابع انسانی، نیروی تحصیلکرده، نیروی جوان، ما وضعیت بسیار مساعدی از لحاظ ظرفیت داریم و می‌توانیم با چند چرخش تحول آفرین که نیمه دوم سوال شما بود چه کار باید بکنیم از این ظرفیت بالقوه استفاده کنیم آن را تبدیل به یک پیشران جهش تولید بکنیم یعنی یک گلوگاه‌هایی وجود دارد که اگر این گلوگاه‌ها حل نشوند دولت نمی‌تواند انتظار داشته باشد که مردم وارد بشوند و مردم نمی‌توانند عملا فعال بشوند، اگر اجازه بدهید روی همین گلوگاه‌ها تمرکز کنیم اگر بخواهم تقسیم بندی کنم ما می‌توانیم بگوییم که اصلا مردم چه کسانی هستند و وقتی می‌گوییم اقتصاد مردمی یعنی چه؟ دولتمردان ما که ما که نظام آپارتایدی نیستیم که دولتمردان غیر از مردم باشند آنها از بدنه‌ی مردم بالا آمدند، چرا این را مردمی نمی‌گوییم؟ که بخش خصوصی ما، سرمایه داری ما هم بدنه‌ی مردمی بودند آن را هم مردمی نمی‌گوییم.
سوال: این که می‌گوییم مردم یعنی حتی مشارکت مردم با سرمایه‌های خرد؟
جهانبخش: بله یعنی منظور این است، سه بخش است، سرمایه یک بخش درستی است که فرمودید، دو بخش دیگر می‌ماند، قدرت، اطلاع و ثروت، یک جا‌هایی این قدرت و اطلاع و ثروت متمرکز هستند مثلا دولت است مثلا نخبگان علمی اند یا مثلا سرمایه دار‌ها هستند، اینها را مردم نمی‌گوییم، وقتی می‌گوییم مردم یعنی دقیقا آنهایی که از لحاظ تمرکز قدرت یا اطلاع یا ثروت در وضعیت بالایی نیستند، در وضع عمومی یا متوسط به پایین هستند به تعبیر قرآنی و نرید ان من علی الذین استضعفو فی الارض این است که می‌خواهد اقتصاد مردمی بشود اگر ما توانستیم گلوگاه‌هایی را حل کنیم که این توزیع قدرت، اطلاع و ثروت به صورت عادلانه انجام شود ما می‌توانیم مردم را فعال کنیم.
من مثال ثروت را اول که ملموس‌تر است و بحث ما هم اقتصادی هست خدمت شما عرض کنم در ثروت کشور ما می‌توانیم ثروت را تقسیم بکنیم به دو بخش اعتباری و طبیعی، در ثروت اعتباری مهمترین آن بحث پول و نقدینگی است هم در هدایت تسهیلات که ایا بیشتر به سمت صاحبان سرمایه حرکت می‌کند یا عموم مردم یا اصلا از آن بالاتر در قدرت خلق اعتبار، ایا قدرت خلق اعتبار باید در اختیار سرمایه دار بخش خصوصی باشد؟ کسی که آنقدر سرمایه دارد که می‌تواند بانک تاسیس بکند، او حق خلق اعتبار داشته باشد، حالا گزارش کارشناسی حدود هفت هزار میلیارد تومان در روز گزارش می‌دهند که نقدینگی خلق می‌شود این یعنی هر چقدر هم مردم وارد تولید بکنند بخواهد در یک کیسه‌ای ذخیره بشود انتهای این کیسه سوراخ است این خارج می‌شود از این جا و دوباره این مثل ظروف مرتبطه‌ای می‌ماند که در کفه ترازو هستند وقتی یکی سنگین‌تر می‌شود پایین می‌رود آب بقیه را می‌مکد هر چقدر در آن آب بریزید آخر مکیده می‌شود می‌آید این طرف، پس باید اگر می‌خواهیم یک چرخش تحول آفرین مهم را ذکر کنیم قدرت خلق اعتبار باید به صورت عادلانه توزیع بشود و مشخصا قدرت خلق اعتبار از بانک‌های خصوصی باید گرفته شود.
سوال: همین چرخش تحول آفرین را نگه دارید حالا، چون اشاره کردید چند چرخش تحول افرین منجر به ایجاد زمینه و توانمندسازی ما در عرصه‌ی مشارکت مردمی و تاثیر آن در جهش تولید دارد.
آقای دکتر عبودتیان ما طرح‌ها، برنامه ریزی‌ها، لوایح و قوانین مختلفی در طول سالیان گذشته داشتیم که اینها همه نوک پیکان به سمت مشارکت مردم بود ما اصل ۴۴ را داشتیم، نقش تعاونی‌ها را داشتیم، اصول و قوانین دیگر را داشتیم، آیا در سال جدید با توجه به نامگذاری امسال و تاکید مقام معظم رهبری قرار است موضوعات جدید به این موضوعات اضافه شود؟ یا نه، اصلاح موضوعات گذشته و استمرار آنها؟
عبودتیان: یک بخشی از آن اصلاح است، بالاخره یک بخشی از این سازو کار‌ها ناکار آمد بوده یعنی اینها منجر نشده به سهولت در تولید کوچک مقیاس، یک راهبرد مهمی که امسال دولت عزم کرده به آن و یک چرخش جدی و کلیدی و استراتژیک، ایجاد الگو‌های اقتصادی کوچک مقیاس است، چون مخاطب عمومی دارید در تلویزیون صحبت می‌کنیم ما در دوره‌ی جنگ وقتی مواجه شدیم با یک ناو‌های غول پیکر و ناو نداشتیم در مقابل آنها، با استراتژی قایق‌های کوچک تندرو دشمن را مواجه کردیم یعنی او با ناو بزرگش آمد با قایق‌های کوچک تندرو محاصره شد، اقتصاد کوچک مقیاس که در توان همه‌ی مردم باشد، نیاز به یکسری زیرساخت‌ها دارد، بخش عمده‌ای از این زیرساخت‌ها نیست الان شما استاندارد‌ها، مجوز‌های بهداشتی، قوانین پولی، تضامین، اینها ناظر به شرکت‌های بزرگ و بنگاه‌های اقتصادی طراحی شده فارغ از این که در همین‌ها هم یکسری اشکالات و موانع هست و یکسری طولانی مدت شدن و یکسری مشکلاتی که همین الان بخش خصوصی هم دارد می‌گوید و آقای رئیس جمهور هم هفتگی برای حل این موانع جلسه می‌گذارد، اما الان حرف داریم می‌زنیم از این که توده وارد کار بشوند وقتی این چرخش بخواهد اتفاق بیفتد و کوچک مقیاس‌ها بیایند آن وقت باید ما نسبت به اینها قوانین و ساز و کار‌های خودشان را داشته باشیم که بتوانند اینها از منابع کشور استفاده کنند.
الان ما معدن داریم ۷ درصد منابع دنیا برای ما است ما یک درصد جمعیت دنیا هستیم، اما واقع این است که ما چقدر بهره برداری می‌کنیم و مردم خودشان را بهره بردار معادن می‌دانند، من در خیلی از شهر‌هایی که میروم این طرف و آن طرف در روستا‌ها و جا‌های مختلف معادن بسیار خوبی ما داریم، اما مردم حس نمی‌کنند، چون ما قوانینی نداریم که یک گروه کوچک مردمی و یک تعاونی فراگیر بیاید با یک سهولتی بتواند این کار و این معدن را در اختیار بگیرد و بتواند استخراج کند فلذا ما برای کوچک مقیاس‌ها نیاز داریم ساز و کار، قانون و زیرساخت‌هایی فراهم بشود از جمله زمین است، از جمله ماشین آلات است.
سوال:آن چیز‌های که تا الان بوده کفاف نمی‌دهد؟
عبودتیان: حتما نمی‌دهد. اصل مسئله را می‌گویم که این راهبرد کلیدی مهم است.
سوال: در آن سه بخشی که اشاره کردید
عبودتیان: بله این بحث کوچک مقیاس‌ها می‌خواهم بگویم یعنی ما باید متوجه بکنیم فضای کشور را و مردم نیاز به آموزش دارند و این مثال‌ها الان اتفاق افتاده، این چیزی نیست که ما بخواهیم احاله به بعد بدهیم، دیشب ما مثلا یک چیزی در حدود ۸۰ تا میهمان که خدمت آقای رئیس جمهور بودند نزدیک ۲۰-۳۰ تا از این مجموعه‌ها، مجموعه‌هایی بودند که الان یک بخشی از آنها دارند در یک گوشه از کشور، در یک شهر، در یک روستا و در یک منطقه یک الگوی عمومی و آحادی برای تولید ایجاد کردند، فکر می‌کنم در روستای نگارخاتون شهرستان فامنین استان همدان، حاج آقای ربانی که انجا مسئول بود و راه انداز بود اینها سالهاست که مردم وارد شدند تولید قطعات کشاورزی می‌کنند در خانه‌ها، کارگاه‌ها، خانوادگی وارد شدند، قوانینی که به اینها بشود استاندارد و قطعات اینها را تامین کرد، بازار اخذ و توزیع محصولات اینها، آن جا‌هایی که اینها از منابع مالی و منابع بانکی می‌خواهند استفاده بکنند اینها همه یک مشکلاتی دارد.
در بحث قوانین زمین، بله ما قانون شهرک‌های صنعتی را داریم، اما آیا اگر یک روستا خواست بشود روستای مولد یک شهر خواست بشود شهر مولد، آیا متناظر به آن ما قانون برای این کار داریم؟ اینها از همان زیرساخت‌هایی است که ما باید برای تولید‌های کوچک مقیاس ایجاد کنیم و این خودش به نظر من می‌آید که یک عرصه‌ی جدی را امسال می‌طلبد و دولت هم انشاالله عزم کرده که این مسیر را باز کند و یک راهبرد و یک دریچه‌ی ورود می‌شود گفتم برای حرکت عمومی شما باید یک شاهراه باز کنید.
سوال: آقای عبودتیان فامنین همدان را اشاره کردید ما در کشور خیلی روستا داریم که این ظرفیت را دارند حالا بخواهیم مثال بزنیم حتما سر فرصت راجع به آن بحث خواهیم کرد، قدرت، ثروت، اطلاعات، یک تحول و یک چرخش تحول آفرین را به آن اشاره کردید، من یک سوال را از اقای عبودتیان پرسیدم مبحث نقش تعاونی‌ها، قوانینی که داشتیم، زمینه‌ها و بستر‌هایی که در گذشته راجع به افزایش مشارکت مردم در حوزه‌ی تولید، جهش تولید و مشارکت، اقتصاد دنبال می‌کردیم، چالش‌هایی که در گذشته با آن مواجه بوده که باید حتما در رصد مان قرار بگیرد و برطرف شود چه در زمینه افزایش مشارکت مردم در نقش تعاونی‌ها، اصل ۴۴ و سایر موارد چیست؟
جهانبخش: در اسناد بالادست ما خیلی ظرفیت‌های خوبی داریم یعنی یکی از فراز‌های قانون اساسی اصل ۴۳ قانون اساسی است یعنی واقعا اصل عجیبی است، بیان می‌کند که نه دولت باید یک کارفرمای بزرگ باشد و نه همه بیایند و در تمرکز ثروت بشوند اجیر بخش خصوصی، با لغت بهره کشی در اصل ۴۳ بیان می‌کند و بعد جالب است می‌گوید همه باید بتوانند همه کسانی که توان کار دارند امکان کار داشته باشند و همه به نحوی کار بکنند که آن قدر وقت آزاد داشته باشند که مشارکت فعال در رهبری کشور بتوانند بکنند یعنی افق اقتصادی خیلی بالایی در قانون اساسی تعریف شده ولی متاسفانه در قوانین و ساختار‌های پایین دست که می‌آییم این را نمی‌بینیم.
مثلا در شهرک‌های صنعتی استان اصفهان به ازای هر کارگر ۴۲۷ متر، در شهرک صنعتی شکوهیه قم ۳۴۰ متر، در شهرک صنعتی محمود آباد قم ۱۰۹۱ متر زمین داده شده به ازای هر کارگر، ولی این زمین را به جای این که به خود کارگر بدهیم به کی می‌دهیم؟ کسی که می‌تواند آنقدر امکانات و سرمایه داشته باشد که یک سوله بزند، کارخانه بزند الان این کارگر برود اجیر او بشود اجیر شدن در تعریف ایت الله جوادی آملی از اقتصاد، اقتصاد تکاثری است نه اقتصاد کوثری، در اقتصاد کوثری افراد برای خودشان کار می‌کنند در اقتصاد تکاثری اجیر یک سرمایه دار می‌شوند که این باعث سرپرستی سرمایه دار بر جامعه می‌شود اخلاق حرص و سرمایه داری را در جامعه ایجاد می‌کند یک بی عدالتی پایدار در جامعه ایجاد می‌کند، الان ما تکنولوزی مان تغییر کرده ۳۰-۴۰ سال است تکنولوژی جهان به سمتی رفته که ما محصولات‌های تک و پیشرفته را دیگر می‌توانیم در مقیاس خرد تولید کنیم.
برای تولید این خودکار برای تولید یک فلش مموری و برای تولید یک شارژر دیگر لازم نیست یک کارخانه بزرگ بزنید در ان صنایعی که ما می‌توانیم خرد مقیاسش بکنیم باید بیاییم آن سهم زمین آن را به خود خانواده بدهیم که اتفاقا جزو نکاتی بود که در پیشنهادات اندیشکده‌ها دیشب خدمت آقای رئیس جمهور عرض شد و ایشان هم خیلی استقبال کردند و گفتند روی این کار بشود، و احتمالا من فکر می‌کنم در پیشنهاداتی که جمع بندی آقای عبودتیان هست بیاید تا ده روز آینده، که ما همین طور که مثلا نهضت ملی مسکن داریم می‌دهیم در کنار آن زمین برای زراعت و زمین برای تولید هم بدهیم کارگاه‌های خانوادگی و خانگی، که فرصت نهضت ملی مسکن تبدیل بشود به پیشرانی که الان زمین برای کارکردن مردم را فراهم می‌کند تولید کردن را فراهم می‌کند بدون زمین نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که کار کنند، که اتفاقا مثالی که تولید کننده محترم هیدج زدند همین بود در هیدج ما قبلا هم بازدید رفته بودیم اراضی زنجان اراضی مرغوبند، اراضی زراعی اند زمین برای توسعه نیست در نهضت ملی مسکن دارند به ایشان آپارتمانی می‌دهند، بعد ۳۰۰ هکتار زمین داده بودند برای شهرک صنعتی، ما زمانی که رفتیم برای بازدید پرسیدیم این را برای چه کاربری دادید؟ گفتند بسته بندی حبوبات و تولیدی کفش که هر دو تای اینها گفتند الان دارد در خانه‌ها تولید می‌شود.
پس نگاه ما این بوده که ما نمی‌توانیم در خانه تولید کنیم باید برای تولید بیاییم شهرک صنعتی بزنیم شهرک صنعتی باید یک سرمایه داری این زمین‌ها را تملک کند که آنها بروند اجیر آن سرمایه داری بشوند، در حالی که همین اگر به نحوی تقسیم بندی می‌شد که مردمی بود و به سرمایه‌های خرد می‌رسید در خانه اش می‌توانست کارگاه بزند کنار خانواده اش کار بکند و خانواده اش کمک بکنند فرهنگ کار از الان در بچه‌ها نهادینه بشود و همه از این امکانات زمین از سهم عادلانه‌ای بهره‌مند بشوند این نکته‌ای که در ثروت داشتیم، ثروت اعتباری مثال پول را زدیم ثروت طبیعی زمین را عرض کردم و منابع طبیعی را هم آقای عبودتیان فرمودند.
سؤال: آقای عبودتیان یک نکته‌ای که همیشه ما در بحث مردم، اقتصاد، تولید و چالش هایش مواجه هستیم، این است که شاید نگاه دولتی‌ها، نهاد‌های دولتی، وزارتخانه‌ها، سازمان‌ها به تشکل‌های مردمی و مردم شاید نگاه ضعیف تری است و شاید در امورات و پیشبرد تصمیم گیری‌ها کمتر اعتماد می‌کنند، برای حل این مشکل چه پیشنهاداتی شد، چه در جلسه دیشب، چه پیش رو.
عبودتیان: وضع موجود همین است که می‌فرمایید، یک بخشی از مسئولین ما ضمن این که معتقدند به مردم، ولی سطح حضور مردم را ارزش کلی می‌بینند در مسائل کوچک، خرد و مسائلی که وقتی می‌گویی تولید مردمی، فکر می‌کنند سبزی خوردن و تخم مرغ و یک سری مواد غذایی، چرا؟ چون این ناشی از یک تفکر غلط است. وقتی دولت خودش را ستاد ببیند و مردم را عامل تولید، دیگر این اتفاق نمی‌افتد. ستاد یعنی دیگر شما وارد میدان نمی‌شوی، مگر در ضرورت.
اگر آن‌جایی که واقعاً برای مردم نمی‌صرفد یا مسأله امنیتی است، مسأله‌ای است که الان نمی‌توانیم دست همه بدهیم، به غیرش همه مال مردم است، این باور را داشته باشیم، این باور الان به نظر بنده وجود ندارد و ما تازه وارد نمی‌شویم، شخص رئیس جمهور این اعتقاد را دارند و این فرهنگ سازی می‌خواهد هم در بین نهاد‌های حاکمیتی و هم دولتی مان، یک بخشی از مسئولین باز مردم را فقط در سرمایه گذاری می‌بینند، یک اقلی از حضور مردم. یک بخشی مردم را همان بخش خصوصی می‌بینند، بخش خصوصی هم مردم است ولی همه مردم نیست.
مسئله مان امسال عرض کردم توده مردم است، آحاد، یعنی من و شما، یعنی همه ما، فلذا این با یک مسأله حل می‌شود و این که دولت نقش خود را ستاد تشکیل جبهه اقتصادی بداند، همان کاری که در زمان جنگ اتفاق افتاد و مردم آن رزمنده‌های رزم اقتصادی باشند. دولت نمی‌تواند به جای مردم بیاید تولید کند، اگر این کار را کرد، تصدی‌گری کرده، اگر این کار را کرد، همین می‌شود که امروز شاهدش هستیم.
سؤال: آقای زنگنه راجع به افزایش نقش و مشارکت مردم در اقتصاد و موضوع جهش تولید صحبت می‌کنیم و ببینیم مجلس در اصلاح قوانین و وضع قوانین جدید در تحقق اهداف این موضوع که نامگذاری امسال از سوی رهبر معظم انقلاب هم هست چه وظایفی و چه نگاه راهبردی دارد؟
زنگنه نماینده مجلس شورای اسلامی: ما در مجلس یازدهم علاوه بر دو قانون خیلی خوب رفع موانع در صدور مجوز‌های کسب و کار و همچنین قانون تأمین مالی که در شورای نگهبان مراحل آخرش را طی می‌کند، در برنامه هفتم هم اتفاقات بسیار خوبی افتاد یعنی من اگر بخواهم یکی از ویژگی‌های برنامه هفتم را عرض کردم قطعاً یکی از آن موارد بحث مردمی سازی و مشارکت مردم است که تقریباً بیش از ۶۰ بار در برنامه هفتم نسبت به اقتصاد مردمی، مشارکت مردم پای نهاد‌های مردمی و ورود مردم به اقتصاد در حوزه‌های مختلف آن جا بحث و بررسی شده است. از صنایع بالادست انرژی؛ نفت و گاز گرفته که تا الان مشارکت مردم در آن محدود بوده و خیلی امکان مشارکت نبوده شما بگیرید تا حوزه انرژی، کشاورزی، آبخیزداری، آبخوان‌داری، همین مثال‌هایی که کارشناسان و مهمانان جلسه زدند در خصوص واگذاری زمین که امروز در محضر ریاست جمهوری هم یکی از عزیزان بیان کرد، ما دقیقاً برای همه اینها مواد و تبصره‌های لازم را آوردیم، یعنی اگر دوستان جستجو کنند در برنامه هفتم، می‌بینند که دقیقاً به همین واگذاری زمین در حاشیه روستا‌ها یا واگذاری زمین‌های دولتی به مردم ما دقیقاً موادی را به آن اختصاص دادیم.
سؤال: حالا که تأکید می‌کنید ما در برنامه هفتم که مثلاً نگاه پیش‌روی ماست از طریق مواد، تبصره‌ها و بیش از ۶۰ بار موضوعات مردمی و مشارکت مردم را مطرح کردیم، به نظر می‌رسد علاوه بر این موضوع مهم که در رصد نمایندگان مجلس در برنامه هفتم توسعه هم است، پیش از این تجویز اجرایی آن چیزی است که در این موضوع و این بحث می‌گنجد، راجع به تضمین اجرایی هر کدام از این موارد که نقش مشارکت مردم را پررنگ‌تر می‌کند چه کردید؟
زنگنه: فکر می‌کنم امسال شعار سال یک ویژگی خاصی دارد و آن این است که بیش از هشت یا ۹ ماه مجلس و دولت قبل از سال نشستند یک برنامه‌ای تدوین کردند یعنی همه داشته‌های دولت و خرد جمعی در مجلس، مجمع تشخیص عالی نظارت، یعنی آن چیزی که بالأخره در کشور وجود داشته جمع شدند و یک برنامه‌ای را نوشتند که در جلسه‌ای که رهبری با کارگزاران نظام هم داشتند عملاً تأیید کردند این برنامه را. من فکر می‌کنم ما اگر بسته‌هایی که می‌خواهیم تدوین کنیم یا روش‌ها، آیین نامه‌ها یا هر کاری می‌خواهد اقدام شود، من از دولت خواهش می‌کنم؛ از همه دست‌اندرکاران که ذیل همین برنامه هفتم باشد. در تضمین اجرای آن هم که درست فرمودید، ما ضمن این که در هر ماده جرم انگاری کردیم، مثلاً در ماده ۵ قانون برنامه هفتم که چند بخش الف، ب، پ و ... دارد، برای هر بخشی از آن در نهایت آمدیم جرم انگاری کردیم، مخصوصاً درحمایت از سهام‌داران خرد در یک جا، در واگذاری شرکت‌های دولتی در یک‌جا، حتی ما برای اولین بار در قانون، از حلقه‌های میانی، اردو‌های جهادی و تشکل‌های مردم نهاد، یعنی آن چه که شما فکر کنید، یعنی هر تعریفی را شما از مردم الان ارائه دهید، ما در برنامه دیدیم.
در ماده ۱۱۸ برنامه، برای اولین بار یک شورایی را گذاشتیم که در رأس آن شورا، معاون اول رئیس جمهور است و نمایندگانی از مجلس و دستگاه‌های نظارتی که آنها مکلف هستند از زمان ابلاغ برنامه بر مواد و تحقق برنامه نظارت کنند و آن جرم انگاری‌ها و آن تضامین اجرایی که ما در هر ماده گذاشتیم، آنها به دقت آنها را بررسی و اقدام انجام دهند.
سؤال: می‌خواهم راجع به حلقه‌های میانی صحبت کنم که موضوع مورد تأکید آقای زنگنه بودند، اما راجع به چرخش تحولی که می‌تواند به بحث ما کمک کند در آن سه بخشی که اشاره کردید؟
جهانبخش: عرصه دوم بعد از ثروت، بحث اطلاع بود. در اطلاع می‌توانیم به دو بخش اطلاع و دانش‌های تخصصی و عمومی تقسیم بندی کنیم. این حرفی که می‌خواهم بزنم با مبانی‌مان سازگار است ولی با ذهنیت و عملکرد رایج‌مان خیلی ناسازگار است. یعنی شاید خود شما هم الان تعجب کنید. شهید بهشتی اول انقلاب اعلام می‌کند که نظام اسلامی می‌تواند تبلیغات را حرام و ممنوع اعلام کند، تبلیغاتی که این همه هم در صدا و سیما متداول است الان، چرا ایشان می‌فرمایند؟ تبلیغات اثرش؛ اثر رباست. خرده‌پا‌ها را حذف می‌کند، بازار را می‌کشاند به سمت متمرکز، تبلیغات نه هر نوع آگاهی بخشی، یعنی هر چقدر پول بدهی آنتن می‌دهم، این باعث می‌شود که بستر برای خرده‌پا‌ها فراهم نشود و اگر قرار است تحول رخ دهد، ما تا این میزان هم باید آمادگی تحول داشته باشیم و نظام‌های تأمین مالی جایگزین و خوب هم داریم که مجبور نباشیم از نظاماتی تأمین مالی کنیم که بعداً اثراتی دارد که اجازه حضور مردم را نمی‌دهد.
پس این از اطلاع عمومی، این اطلاع عمومی از تبلیغات شروع می‌شود، می‌رسد به نظام توزیع، نظام توزیعی که متناسب با خرد‌ها باشد فرق می‌کند با نظام توزیعی که متناسب با تولید متمرکز است. یک مثالی عرض کنم؛ چین آمد یک معافیت مالیاتی داد به سایت علی بابا، این سایت یک پلتفرمی را احداث کرد به نام تائوبائو مال تولید کننده‌های زیر پنج نفر چین است، یعنی مال فروشنده نیست، تولیدکننده، آن هم زیر پنج نفر. این، چون پلتفرم تنظیمی بود، توانست همه تولیدکننده‌های خرد چینی را از دست دلال‌های والمارت نجات دهد، سه چهارم تجارت آنلاین چین آمد در پلتفرم تائوبائو؛ ۵۰۰ میلیارد دلار شد تراکنش‌هایش، شد دومین پلتفرم بزرگ فروش آنلاین جهان بعد از آمازون.
یعنی اگر دولت یا نهاد‌های وقت ما توانستند پلتفرم نظام توزیع بزنند که الان آن هیدجی که کفش تولید می‌کند، آن ساریجویی که کوله پشتی تولید می‌کند، آن مشکانی که دارد لوازم چرم تولید می‌کند جایی برای فروش داشته باشد، نیاید ماحصل آن به دست دلال‌ها برسد و دوباره سرمایه متمرکز در نظام توزیع که تبلیغات و برند را در دست دارد بخواهد از بهره کشی کار اینها استفاده کند، این می‌شود چرخش تحولات.
سؤال: آقای عبودتیان با نگاه به حلقه‌های میانی، ما فکری برای این موضوع داریم؟
عبودتیان: حلقه‌های میانی تعریفش چقدر الان در جامعه است؟ گروه‌هایی از خود مردم که راهکار پیدا کردند برای حل مسئله، ساز و کار برای حل مسئله پیدا کردند، گروه‌های مردمی را میتوانند ساماندهی کنند، از دولت مطالبه گری کنند، به دولت مشورت دهند، تصمیم سازی کنند و گروه‌های مردمی را ناظر به آن هدفشان هدایت کنند و پیگیری کنند. یک سری این نقش را در اتصال این حرکت مردم و دولت نیاز داریم که این گروه‌ها وجود دارند، این حلقه‌های میانی البته تعدادشان در عرصه اقتصاد کم است، این گروه‌ها باید اضافه شوند و اینها یک بخشی در سکوها، پلتفرم‌ها و بستر‌های مجازی هستند، توانمندساز‌ها هستند، کسانی که شتاب‌دهی می‌کنند، نهاد‌های تأمین مالی هستند و گروه‌هایی که می‌آیند مردم را ناظر به آن مسئله مهمی که نسبت به آن تمرکز دارند، می‌آیند و بستر برای آنها باز می‌کنند، حتماً و حتماً یکی از مهمترین ارکان این حرکت برای ایجاد حرکت عمومی، این حلقه‌های عمومی هستند. بعضی از مثال‌هایی که زدیم، همین گروه‌ها هستند. یک گروهی در کرمان یک جمع مردمی رفته یک شهرک صنعتی مردمی ایجاد کرده، آمده دانش بنیان کرده کار را، ایجاد زنجیره کرده، فارغ از آن ساز و کار‌های دولتی توانسته است مردم و نیرو‌های جوان را در صنعت دانش بنیان و حوزه‌های دیگر بیاورد در عرصه تولید؛ از کوچکترین قطعاتی که لازم دارد در استان تا نیاز‌های کل کشور.
سؤال: یک کتابی هم روی میز بود که قبل از برنامه اشاره کردید به برنامه ریزی‌های مختلف این سایت.
عبودتیان: بعضی نمونه‌هاست.
سؤال: آقای زنگنه جمع بندی مهم شما؟
زنگنه: ضمن این که از رئیس جمهور محترم و آقای عبودتیان به عنوان دستیار مردمی سازی اقتصاد انصافاً تشکر می‌کنم که بحث مردمی‌سازی توجه دارند، اما باز هم می‌خواهم در این یک دقیقه تأکید کنم که با زحمت خود دولت، وزرا و مجلس، یک برنامه‌ای تدوین شده، این برنامه در مجمع چکش‌کاری شده، در جا‌های دیگر و استدعای من از همه دست‌اندرکاران این است که ما بیاییم این برنامه‌ای که یک سال زحمت دولت، مجلس، مجمع و خود عزیزان؛ آقای عبودتیان در آن نقش داشتند، بوده این را مبنا قرار دهیم و به عنوان یک سند جامع به مورد وفاق همه بخش‌های اجرایی و تقنینی کشور است، همه اقدامات‌مان، بسته‌هایمان و پیشنهادات‌مان را ذیل اجرایی سازی و عملیاتی سازی همین برنامه ان‌شاءالله قرار دهیم تا بتواند یک شاخص‌هایی برای عملکرد بعد از پنج سال خدمت مردم ارائه دهیم.
