به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، محمدرضا یزدی‌زاده و مهدی دارابی، کارشناسان اقتصادی امروز میهمان برنامه بالاتر شبکه خبر بودند و درباره مدیریت بازار ارز به گفتگو پرداختند.
موضوع نرخ ارز و نوسانات آن، یکی از سؤالات پرتکرار و یکی از نکاتی بوده که همیشه منتقدین به بانک مرکزی درباره نحوه مدیریت بازار ارز مطرح می‌کردند که بازار متلاطم است، در جواب؛ پاسخی می‌گرفتند این بود که بانک مرکزی ارزی که برای کالا‌ها تأمین می‌کند ارز ۲۸ و پانصدی است؛ حالا مثلاً بازار فعلی را عرض می‌کنم؛ به میزان ۷۰ میلیارد دلار تأمین کردیم در سال‌های گذشته. کالا‌ها با این ارز وارد شده، طبیعتاً نباید از نرخ ارزی که در بازار غیررسمی است متأثر شود، پاسخ‌شان این بود. این جا یک دوگانه‌ای مطرح می‌شد، البته کارشناسان برخی نظرات دیگری هم دارند؛ این که ما اساساً بیاییم این سیاست تثبیت نرخ ارز را که الان روی ۲۸ و ۵۰۰ داریم، ادامه دهیم یا یک بند قانونی را بعضاً اشاره می‌کنند یا ما بیاییم ما بازار را شناور شده نرخ ارزمان را مدیریت کنیم. می‌خواهیم ببینیم مدیریت بازار ارز برای این که آن حد مطلوبی باشد که همه از آن انتظار دارند باید با کدام سیاست برود که نتیجه بهتری بگیرد؟ تثبیت ارز را ادامه دهیم یا این که تک نرخی و نرخ ارز را شناور کنیم ؟
مهمترین سؤال ما هم، همین خواهد بود که اساساً در مدیریت و کنترل بازار ارز، کدام سیاست کاراتر است و بانک مرکزی در شرایط فعلی که راجع به آن صحبت می‌کنیم، کدام سیاست را باید اتخاذ کند، ادامه دهد تثبیت نرخ ارز را شناور کند؟ روی کدام بازار بیشتر تمرکز کند؟ بازار غیررسمی یا بازاری که برای واردات ارز تأمین می‌کند؟ کدام‌شان؟
سؤال: آقای یزدی‌زاده اساساً شما طرفدار کدام دیدگاه هستید؟ طرفدار تثبیت هستید یا این که نرخ ارز را الان شناور کنیم؟
یزدی‌زاده: اگر بحث تثبیت؛ منظورتان با ثبات سازی است، قطعاً بنده طرفدار با ثبات سازی نرخ ارز هستم.
سوال: نه تثیبت؛ مشخصاً این است که یک نرخ ارزی را تعیین کنیم.
یزدی‌زاده: اصلاً نرخ ارز یادمان نرود؛ دوطرف است، یعنی یک طرف ارزش پول ملی شماست، یک طرف ارزی است که طرف مقابل آن است. هر کدام از اینها تحت عواملی هستند، یعنی این که من بیایم بگویم مثل کشور‌های عربی فرض بفرمایید که می‌آیند پولشان را ۵۰ سال است با دلار، یکسان نگه داشتند، این اصلاً بی معنی است، چرا؟ چون دلار مدام ضعیف شده، در حقیقت پول اینها مدام ضعیف شده، در صورتی که وضعیت اقتصادی آنها به مراتب بهتر از وضع اقتصادی آمریکاست الان. ما چیزی به اسم باثبات سازی نرخ ارز سیاست کارآیی نیست ؛ یعنی فیکس و ثابت کردن نرخ ارز سیاست کارایی نیست. نرخ ارز باید متغیر باشد، اما قطعاً باید تک نرخی باشد و قطعاً باید با ساز و کار خودش تعیین شود. یعنی ما مشکلی که داریم که متأسفانه سیاست گذاران اقتصادی ما ۴۰ تا ۵۰ سال است فراموش کردند، این است که وقتی از ارز صحبت می‌کنیم، ما با دو پدیده کاملاً مجزا در کشورمان مواجه هستیم، بماهو ارز یعنی وسیله تسهیل مبادلات خارجی. بازار خاص خود را دارد، تقاضا در آن برای واردات است، عرضه‌اش ناشی از صادرات است.
ابزار کنترل این بازار هم مشخص است؛ تعرفه‌های گمرکی است که تعیین می‌کند، یعنی یک نرخ را شما می‌گذارید با تعرفه؛ هزار نرخ را عمل می‌کنید. اما ما این را نمی‌فهمیم، فکر می‌کنیم مثلاً وقتی می‌خواهیم بگوییم فلان کالا را حمایت کنیم حتماً باید یک نرخی بر آن کالا بگذاریم، یعنی کاری که اصلاً خنده دار است و در هیچ جای دنیا من ندیدم، مبدع آن ما هستیم؛ بنابراین آن ساز و کارش جداست. یک موقع از ارز صحبت می‌کنیم به عنوان یک دارایی مالی که اسکناس ارز است، مسکوک است، افراد برای پس‌انداز، سرمایه گذاری و دارایی مالی به آن نگاه می‌کنند، آن بحث جدا دارد. اشتباهی که سیاستگذار ما کرده؛ عدم تفکیک این دو است. افسار بازار ارزی که باید به علت صادرات و واردات تعیین شود را بسته به بازاری که بازار مالی است، تقاضایش اصلاً تقاضای دیگری است. تقاضایش برای واردات نیست و آن شده منشأ سیاست‌گذاری ما.
کل آرامش کشور را بستیم به آن بازار. آن بازار ساز و کار خودش را دارد، تقاضای خودش را دارد، انگیزه‌های تقاضای خود را دارد، عرضه خودش را دارد، باید مدیریت شود بر اساس یک دید مدیریت مالی بازار مالی مدیریت شود. منتها ما این کار را نکردیم متأسفانه و این عدم تفکیک؛ بزرگترین خطای ما بوده و ما را متأسفانه به جای نامناسبی کشانده و کلاً اقتصاد را به یک مرحله غیرقابل برگشت به تعادل رسانده، چون وقتی که شرایطی در بازار مالی برای ارز ما ایجاد کردیم و مسکوک و طلا، یک پارگی بین بازار پولی و بازار حقیقی ما ایجاد کرده و عملاً تعادل عمومی اصلاً قابل تحقق نیست و یک موضوع دیگری که به دلیل این که این بازار مالی ما ارز و طلا؛ وسیله مبادله هم شدند، این تبدیل‌شان به وسیله مبادله بی‌نام، عملاً در حقیقت کلیه مبانی تئوریک اقتصاد را به هوا برده، یعنی شما هیچ تئوری اقتصادی را نمی‌توانید مطرح کنید و از آن دفاع کنید در شرایطی که به جای پول ملی، یک دارایی دیگر هم می‌تواند جایگزین شود و وسیله مبادله قرار بگیرد. این شرایطی است که ما داریم، متأسفانه سیاست‌گذاران ما این مطلب را نمی‌خواهند متوجه شوند.
سؤال: این که شما موافق سیاست‌های تثبیت نرخ نیستید؛ به این معنی است که شما می‌فرمایید ما باید بیاییم نرخ ارز را شناور کنیم برای واردات و صادرات؟ یعنی ۲۸ و ۵۰۰ را برداریم، اختیار را بسپاریم به بازار، آن جا تعیین شود هر قیمتی که باشد؟
یزدی‌زاده: بله، هر قیمتی که باشد. ما الان در بازار ۳۵ درصد مازاد عرضه داریم، یعنی مازاد تراز تجاری ما؛ صادرات ماست. صادرات و واردات ما ۳۵ درصد است. این می‌گوید قیمت بیاید پایین. چه کسی گفته ۲۸ و ۵۰۰ باشد یا ۴۰ تومان باید باشد؟ قیمت باید بیاید پایین. من مازاد عرضه دارم؛ ۲۲ میلیارد دلار مازاد عرضه دارم. چرا دولت قیمت را نمی‌آورد پایین؟ چرا از این طرف قیمت می‌رود بالا؟ چون ارز به عنوان دارایی مالی را شما رها کردید، امتیاز به آن دادید، امتیاز عدم کنترل گردشی آن را دادید، بهترین وسیله اقتصاد مبادله زیرزمینی شده و یک تقاضای وحشتناک برای آن و این را به آن بسته‌اید. اینها دو قضیه متفاوت هستند. از نظر اقتصادی، من الان باید نرخ ارز در کشورم نزولی باشد، نه صعودی، چون مازاد دارم.
سؤال: آقای دارابی شما طرفدار کدام سیاست هستید؟ در شرایط فعلی فکر می‌کنید گام بانک مرکزی ما در راستای این که بخواهد بازار ارز را مدیریت کند، این است که سیاست تثبیتش را ادامه دهد، روی همین نرخ تغییر دهد یا نموداری که آقای یزدی‌زاده به آن اشاره کردند؟
دارابی: قبل از این که پاسخ سؤال شما را دهم، خوب است یک سوءتفاهمی از قبل را رفع کنیم. هیچ کس مخالف تثبیت ارزش پول ملی نیست. اساساً وظیفه دولت؛ مشخصاً وظیفه بانک مرکزی و هر مسئول دولتی؛ این است که ارزش پولش باید ثابت بماند. اصلاً ما امضای رئیس کل بانک مرکزی و امضای وزیر اقتصاد را پای هر اسکناس‌مان می‌بینیم که تضمین کردند این یک وسیله و ابزار پرداخت است و وظیفه آنهاست که ارزش آن را نه تنها تثبیت کنند، بلکه رویکردشان باشد که این تقویت شود.
پس در مورد تثبیت می‌گوییم، منظور این نیست که من مخالف این هستم که ارزش پول ملی ثابت بماند. همه موافقند که ارزش پول ملی ثابت بماند. اما مسأله با تثبیت این است که زمانی که کشور شما با تورم‌های بالایی مواجه است، رشد نقدینگی بالایی دارد، ناترازی‌های کلان اقتصادی‌اش همواره پا برجا بوده و اقدامات اساسی هم بابت این رفع ناترازی‌ها وجود ندارد، افق کاهشی نرخ تورم ما نداریم در حالی که یک افق مثبتی هم از اقتصاد آن قدر باید و شاید وجود ندارد و بخواهیم در این شرایط نرخ ارز را به صورت دستوری تثبیت کنیم، مشخصاً و مصداقاً همین کاری که دولت فعلی و بانک مرکزی انجام می‌دهد یعنی ما یک لایه تثبیت داریم روی نرخ ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومان و یک نرخ ارز سقف نرخ مرکز مبادله داریم نزدیک ۴۰ هزار تومان و یک نرخ اسکناس مرکز مبادله داریم؛ ۴۳ هزار و خرده‌ای تومان، حالا بازار غیررسمی هم کاری نداریم.
یک نکته‌ای هم بگویم؛ کشوری که دچار تحریم و ناترازی مزمن موازنه پرداخت‌های خارجی است، همواره موازنه پرداخت‌هایش به دلایل مختلف مثل شوک‌هایی که اخیراً تجربه کردیم، در معرض شوک است، این کشور‌ها مجبور هستند که کنترل‌های ارزی را اعمال کنند، حتی نهاد‌هایی مثل آی‌ام‌اف هم برای کشور‌هایی مثل ما، در شرایط ما تا حدی کنترل‌های ارزی را حتی آی‌ام‌اف هم توصیه می‌کند. کنترل‌های ارزی یعنی چه؟
یعنی همان کاری که وزارت صمت ما می‌کند، کنترل ثبت سفارش، یا بانک مرکزی ما انجام می‌دهد؛ تخصیص، الزام ثبت منشأ ارز، این که واردات برخی کالا‌ها محدود شود. وقتی هم که کنترل‌های ارزی را اعمال می‌کنیم، اساساً امکان تک نرخی کردن وجود ندارد. تک نرخی کردن به این معنا که نرخ بازار رسمی و بازار غیررسمی یکسان شود، بله هزینه‌زا است، به اقتصاد آسیب می‌زند، اما به هزینه‌فایده‌اش نگاه می‌کنیم، می‌ارزد که کنترل‌های ارزی را فعلاً داشته باشیم در مواجهه با شوک‌ها تا یک زمانی که هم موازنه پرداخت‌ها به یک موازنه نسبی برسد و ما دیگر نیاز نباشد این کنترل‌ها را اعمال کنیم.
به نظرم نقطه اختلاف اساسی که پیش می‌آید در نکته آخری که آقای یزدی‌زاده فرمودند، این که می‌گویند ارز صرفاً یک ابزار مبادله برای تجارت است، نه این طور نیست. شما الان کتاب‌های اقتصاد بین الملل را بخوانید، بازار ارز را یک بازار دارایی می‌دانند و این چیزی نیست که من دوست داشته باشم یا نداشته باشم. بازار دارایی است. ما هم بازار فارکس را داریم، ما دسترسی به بازار فارکس نداریم ولی آن جا هم به شکل دارایی نگاه می‌کنند.
در کشور ما، چون امکان سرمایه گذاری خارجی نداریم، مثل خرید اوراق قرضه خارجی، سهام خارجی، مردم مجبور هستند که بخشی از سبد دارایی‌شان را ببرند به سمت نگهداری طلا و ارز، اما این را من اصلاً تأیید می‌کنم؟ قطعاً نه، هر قدر مردم سرمایه‌گذاری و نگهداری دارایی‌شان به شکل دارایی‌های ریالی باشد؛ مثل سهام و سپرده بانکی، قطعاً مثبت خواهد بود. اما ما مردم را نمی‌توانیم مجبور کنیم تصمیم عقلایی نگیرند، یعنی در واقع ساختار را به نحوی چیدیم که مردم را مجبور می‌کنیم که پناه ببرند به سکه و ارز. نکته بعدی که آقای یزدی‌زاده فرمودند، می‌گویند ما مازاد تجاری داریم. به نظرم تراز تجاری‌مان مثبت است. به نظرم یک مقدار در خصوص این گزاره باید تشکیک کرد.
این آمار موازنه پرداختی که بانک مرکزی منتشر می‌کند، ما کسری تجاری ۱۷ میلیارد دلاری طبق آمار گمرک داریم. از این ۱۷ میلیارد دلار، ۱۰ میلیارد هم عدم بازگشت داریم، یعنی ما ۲۷ میلیارد دلار تراز ارزی گمرکی‌مان انگار کسری دارد. این ۲۷ تا عملاً از کجا تأمین می‌شود؟ این کسری بالأخره از یک جایی تأمین شده است. اینها از صادرات نفتی می‌آید که در گمرک ثبت نمی‌شود. ما یک بخش عمده‌ای از مصارف‌مان قاچاق است. وقتی ما ممنوعیت‌های وارداتی می‌گذاریم، وقتی موانع تعرفه‌ای می‌گذاریم، بدیهی است که بخشی از مصارف‌مان به سمت قاچاق برود و بخشی هم به سمت فروش سرمایه برود.
وقتی ما می‌گوییم مازاد تراز تجاری داریم، اصلاً نتیجه قطعی‌اش کاهش نرخ ارز است، اما وقتی نرخ ارز ما کاهش پیدا نمی‌کند، معنی‌اش این است که ما دچار مازاد موازنه پرداخت‌ها نیستیم.
یزدی‌زاده: آقای دارابی بحثی که می‌کنند درباره موازنه تراز تجاری ما، خیر، شما نمی‌توانید نفت را جدا کنید. نفت یک منبع عرضه ارز است، مهم نیست مال کیست. اگر قرار است نرخ ارز در بازاری تعیین شود که عرضه و تقاضای ارز برای واردات باشد، این عرضه منشأش هر چه می‌خواهد باشد، باشد. دولت است؟ دولت خودش مهمترین واردکننده هم هست. از درآمد نفتش ۱۰ تا ۱۵ میلیارد دلار کالای اساسی وارد می‌کند.
نمی‌توانید بیایید شما بگویید من وارداتش را در نظر می‌گیرم انا صادراتش را در نظر نمی‌گیرم؛ بنابراین ما مازاد تراز تجاری داریم، حتی اگر نمی‌داشتیم، در دنیا کشور‌هایی که تراز تجاری‌شان منفی می‌شود، لزوماً اقدام به کاهش ارزش پول نمی‌کنند، با سیاست‌های همان طور که می‌گویید آی‌ام‌اف می‌گوید برای کشور‌هایی مثل ما نیست، برای همه کشورهاست.
سیستم چند نرخی اجرا می‌شود با تعرفه‌های مختلف و می‌آیند واردات را مدیریت می‌کنند که تقاضای واردات را کم کنند و بتوانند نرخ ارز را نگه دارند. موضوع دیگری که شما اشاره کردید که در توجیه این که نرخ ارز...
سؤال: تا از این تراز تجاری نگذشتیم، آقای دارابی دو عدد گفتند، یکی کسری تجاری ۱۷ میلیارد دلاری، یکی ۱۰ میلیارد دلار عدم برگشت که می‌شود ۲۷ میلیارد، این عدد را شما چطور تحلیل می‌کنید؟
یزدی‌زاده: این بحث است که ایشان صادرات نفت را حساب نمی‌کند.
دارابی: من حساب کردم، قبول دارم، نفت را باید حساب کرد، واقعیت است.
یزدی‌زاده: یعنی شما حساب کردید و با این وجود می‌گویید ما کسری داریم؟
دارابی: شما بسته به شواهد اقتصادی باید نگاه کنید. به نظرتان امکان دارد ما ۲۰ تا ۳۰ میلیارد دلار مازاد داشته باشیم؟
یزدی‌زاده: ارز برود بالا؛ امکان دارد.
دارابی: به علاوه ما کلی صف تخصیص ثبت سفارش داشته باشیم.
یزدی‌زاده: اتفاقاً این امکان دارد.
دارابی: به علاوه تولیدکننده ما خیلی گلایه از بانک مرکزی داشته باشند که تخصیص من چه شد و ثبت سفارش مرا چرا تأیید چرا تأیید نکردند؟ به علاوه چطور اتفاق می‌افتد که ثبت سفارش ما را محدود می‌کنند، می‌گویند واردکننده‌های قبلی فقط می‌توانند واردات کنند، به اندازه ۸۰ درصد سابقه واردات‌شان. چطور می‌شود که ما جلوی واردات خودرو، خودروهای لوکس و موبایل را می‌گیریم؟ همه اینها نشان می‌دهد که ما کسری داریم.
یزدی‌زاده: نه.
دارابی: اما شما شاید منظورتان این باشد، این کسری به این علت است که ما بخشی از ارزمان می‌رود برای قاچاق، بخشی می‌رود برای خروج سرمایه.
یزدی‌زاده: ارز از کجا می‌رود برای قاچاق؟
دارابی: قطعاً از مسیر صادرات. به نظر شما خارجی‌ها عاشق چشم و ابروی ما هستند که ارز قاچاق و خروج سرمایه می‌کنند؟ حتماً.
یزدی‌زاده: ما یک سری قاچاق به خارج داریم، یک سری قاچاق به داخل داریم.
دارابی: همیشه همین طور بوده؛ ارزی که صرف قاچاق واردات می‌شود، منشأش صادرات خودمان بوده که ارز آن برنگشته یا ارز‌های خود بانک مرکزی بوده، بانک مرکزی برای کاهش نرخ ارز رفته در بازار غیررسمی مداخله کرده، مثل دهه ۸۰ که نزدیک ۲۵۰ میلیارد دلار مداخله در بازار غیررسمی داشتیم، ۳۸ تا هم بعد از سال ۹۲.
یزدی‌زاده: ۲۵۰ میلیارد دلار؟
دارابی: مجموع از سال ۸۱ تا سال ۹۶؛ طبق گزارش رئیس کل بانک مرکزی دولت یازدهم، ما ۲۸۴ میلیارد دلار مداخله در بازار غیررسمی داشتیم، یعنی سرفصل مداخله داشتیم. شما اگر آمار قاچاق را هم نگاه کنید، یک عددی نزدیک به این است، من نمی‌خواهم بگویم همه آن رفته برای تأمین ارز قاچاق. اما ببینید وقتی بانک مرکزی ۲۸۴ میلیارد دلار را در بازار غیررسمی می‌فروشد، یعنی چه؟ در بازار غیررسمی چه کسانی خریدارند؟ کسی که می‌خواهد سرمایه را قاچاق و خارج کند.
(((((((یزدی‌زاده: موضوعی که هست، این که چرا این قدر تقاضا برای واردات وجود دارد؟ دلیلش مشخص است، شما آمدید ارز را به عنوان دارایی مالی در یک بازاری درست کردید به اسم بازار آزاد ارز، بازار اسکناس ارز، این قیمتی که در این بازار در‌می‌آید، شده قیمت کالای مبنای ما، یعنی دولت خودش در بازار دارایی مالی را رها کرده، امتیازات فوق‌العاده خاص به این بازار دارایی مالی داده، مهمترین آن این است که این دارایی مالی، بی‌نام است، وقتی بی‌نام بود، یعنی می‌تواند تسهیل کننده قاچاق باشد، پس تقاضای قاچاق بالا می‌رود.
وقتی بی‌نام بود، یعنی می‌تواند ابزار فرار سرمایه شود، یعنی خودش دارد پدر اقتصاد را در می‌آورد. وقتی بی‌نام بود، یعنی شما می‌توانید فساد مالی را تسهیل کنی، وقتی بی‌نام بود می‌توانی فرار مالیاتی انجام دهی، وقتی بی‌نام بود یعنی اقتصاد زیرزمینی باید بزرگ شود، که شده، چندین برابر اقتصاد شفاف است. وقتی که این را بی‌نام کردی، یعنی شما یک انگیزه تقاضای فوق‌العاده وسیع برای این ایجاد کردی، حالا کل اقتصاد زیرزمینی برای مبادلاتش، برای این که غیرقابل ردیابی باشد، به این بازار مالی رجوع می‌کند، پتانسیل تقاضا در این بازار مالی چقدر است؟ دارایی مالی را یک توضیحی دهم؛ همان طور که ایشان فرمودند، در اقتصاد افراد پول و نقدینگی که در اختیار دارند، یک بخش آن را نگه می‌دارند برای عرضه و مبادلات لازم روزانه خود، یک بخشی را احتیاطی نگه می‌دارند که یک اتفاقی افتاد، پول نقد داشته باشند، مابقی را سرمایه‌گذاری می‌کنند.
این که چه بخشی سرمایه‌گذاری می‌کنند، بستگی دارد به آن دارایی. این می‌آید در سبدی از دارایی. بورس است، سود سپرده بانکی، ملک، ماشین، ارز و طلا هم هست. ارز در بقیه دنیا هم هست، بله درست است، مردم می‌روند در بقیه دنیا هم ارز‌های کشور‌های دیگر سرمایه گذاری می‌کنند. امروز دلار استرالیا و امریکا سقوط می‌کند، می‌گویند این دوباره بر‌می‌گردد به این شرایط، یک عده در خود بانکی که هستند به بانک‌شان می‌گویند ارز این قدر پول مرا بردار، دلار استرالیا برای من بخر، دلار استرالیا به حسابش می‌رود، رفت بالا می‌فروشند و با این کار می‌کنند.
اما قضیه یک تفاوت دارد، آن نرخی که در بازار سرمایه استفاده می‌شود؛ نرخ تعیین کننده ارزش پول ملی نیست، ۲- بازاری را برای سرمایه انتخاب می‌کنند، ما اشتباه‌مان این‌جا بوده، بازار سرمایه این پول وقتی وارد این سبد می‌شود، این که چطور بین اینها تقسیم می‌شود، بستگی به این دارد که کدام بازدهی‌اش بیشتر است؟ این قدر وارد آن که بازدهی‌اش بیشتر است، می‌شود تا همه آن متعادل شود. این مثلاً بر اساس تئوری‌هاست که چنین چیزی نیست، عرض می‌کنم. در این دارایی‌های مالی که من در کشورم گذاشتم، دو تا؛ یکی ارز است، یکی طلا، خصوصیات فوق‌العاده خاصی نسبت به بقیه دارند. نقدشوندگی فوق‌العاده بالا، پس یعنی من تقاضای احتیاطی نیاز نیست نگه دارم، حتی تقاضای احتیاطی‌ام را کم می‌کنم و وارد این بازار می‌کنم.
۲- تقسیم‌پذیری فوق‌العاده بالا، یعنی افراد با کمترین پس‌انداز‌ها هم پولشان را می‌توانند بیاورند این‌جا، نیاز به بقیه دارایی‌ها نیست که ملک باشد یا فلان باشد که پول بزرگی لازم دارد.
۳- مالیات؛ معاف. یک سرمایه گذاری است؛ معاف. خیلی خوب است.
۴- نقل و انتقال بدون نیاز به ثبت، یعنی دارایی مالی معاف تقسیم‌پذیر بی‌نامی که می‌تواند وسیله مبادله شود. وقتی اینها را ایجاد کردی، این می‌شود شاخص قیمت تو، حالا قیمت کل کشور را چه کالا‌های دیگرت را چه ارز رسمی‌ات را این دارایی مالی دارد، تعیین می‌کند. در صورتی که کسانی که اقتصاد بلد باشند می‌دانند بازار دارایی مالی ایجاد می‌شود که سرریز این نقدینگی را در آن کنترل کنند. بازاری را انتخاب می‌کنند به عنوان دارایی مالی که چند خصوصیت داشته باشد؛ ۱- عرضه آن قابل افزایش باشد، یعنی با تراکم تقاضا یا کمبود شدید عرضه، مواجه نشود این بازار تا بتواند این پول را جذب کند. ۲- تورم بخشی ایجاد نکند، این دارایی مالی تا بتواند به بقیه اقتصاد سرایت کند. ۳- این دارایی مالی قطعاً باید با نام باشد که بتوانیم کنترلش کنیم. ما الحمدلله دانشمندان اقتصادی ما که امروز هم سر کار هستند، یک عده‌ای از آنها، اینها هیچ کدام هم کار ندارند، آمدند بدترین نوع بازار مالی را ایجاد کردند؛ بازاری که شما الان با توجه به این موضوع، ما هشت هزار همت نقدینگی داریم، بخش عمده این پتانسیل تقاضا در بازار ارز و طلا می‌تواند باشد، یعنی ۱۳۳ میلیارد دلار. آقای دولت با کدام عقلی، با عقل کدام دانشمندت بازاری که با یک پتانسیل وحشتناک تقاضا مواجه است و عرضه‌اش هم محدود است را تو از طریق عرضه کنترل می‌کنی؟ برو ۲۸۴ میلیارد دلار در ۱۵ سال در آن تزریق کن که تسهیل قاچاق و فرار سرمایه کنی، در کشوری که با ۵۰ میلیارد دلار از این ۲۸۴ میلیارد دلار از خام‌فروشی در تمام زمینه‌ها خلاص می‌شد، همه کسانی که این کار را کردند، باید جواب دهند و همه کسانی که ادامه می‌دهند باید بیایند جواب دهند که شما چطور با منابع کشور چنین کاری می‌کنید؟ چون نمی‌توانید بازار مالی‌تان را مدیریت کنید؟
چون عقلتان نمی‌رسد که این بازار؛ بازاری است که اگر بخواهی قیمتش را بیاوری پایین، ببینی انگیزه‌های تقاضادار آن از کجاست؟ من قاچاقچی هستم، ارز تقاضا می‌کنم، من می‌خواهم رشوه دهم؛ ارز تقاضا می‌کنم، من فرار مالیاتی کنم، ارز تقاضا می‌کنم، مثل بقیه دنیا به محض این که شما فقط امتیاز بی‌نام بودن این دارایی را بگیری، تمام این تقاضا‌ها افت می‌کند، دیگر به درد قاچاق، فرار سرمایه، فساد، رشوه دادن و فرار مالیاتی نمی‌خورد. می‌ماند یک پس‌انداز کردن آن، به شدت تقاضای آن افت می‌کند. یک موضوع دیگر را این وسط اشاره کنم؛ موضوعی که فرمودند بحث تورم، یعنی توجیه کردند، چون تورم در کشور ایجاد می‌شود، نرخ ارز باید بالا برود. این باز یک اشتباه تئوریک است، اشتباه تئوریک از این جهت که این فرضی که ایشان می‌کند، می‌گوید من تورم‌ام به هیچ وجه ربطی به نرخ ارز ندارد. چرا؟ شما می‌گویی تورم شده، نرخ ارز بالا آمده، یعنی آتش گرفته الان این‌جا، روی آن بنزین بریزم. تورم من بخش عمده آن، اصلاً تورم را...
سوال: می‌گویند منظورشان این نیست، توضیح‌شان را بدهند.
دارابی: در مورد بحث اول، یک جمع بندی کنیم، پس موازنه پرداخت‌های خارجی ما؛ شامل حساب جاری و حساب سرمایه ما، دچار مازاد نیست.
یزدی‌زاده: نه، من این را قبول ندارم. من آمار گمرک را نگاه می‌کنم و به آن استناد می‌کنم.
دارابی: ادبیات اقتصادی وقتی می‌آید می‌گوید نظام ارزی شما شناور است، وقتی ما بازار غیررسمی‌مان به قول شما، باز و رهاست، ما شناوریم، این بحث ادبیات اقتصادی است. شما وقتی نرخ ارزتان فیکس نیست مثل عربستان و بحرین.
یزدی‌زاده: نه، آن؛ نرخ دارایی مالی است. دقت کنید.
دارابی: وقتی نظام ارزی ثابت نداریم، هیچ وقت امکان ندارد اساساً مازاد موازنه پرداخت‌های خارجی داشته باشیم و نرخ ارز هم برود بالا، اصلاً غیرممکن است، یعنی شما کتاب لیسانس را باز کنید همان اول شروع می‌کند. مگر می‌شود موازنه پرداخت‌های شما مازاد داشته باشد، نرخ ارزتان هم به قول شما شناور و رها باشد در بازار غیررسمی، بعد ارز هم برود بالا. نمی‌شود، منطقی نیست، توضیح آن را حداقل در ادبیات چنین چیزی را ندیدم.
یزدی‌زاده: اگر شما به من معرفی کنید خوشحال می‌شوم. کتاب‌هایی که شما به آن اشاره می‌کنید، بحث تئوری‌های اقتصادی است، تئوری‌های اقتصادی فرض دارند، مهمترین فرض آنها؛ ثبات سایر شرایط است، یعنی وقتی رابطه دو متغیر را می‌گویند...
دارابی: نه اصلاً چنین فرضی ندارند.
یزدی‌زاده: تئوری‌ای است که فرض سایر شرایط را ندارد؟
دارابی: اصلاً.
یزدی‌زاده: پس شما یک بحث جدید ایجاد می‌کنید.
دارابی: شما کتاب لیسانس سالواتوره را باز کنید، فِرِنکل را باز کنید.
یزدی‌زاده: شما یک تئوری بگو که فرض ثبات سایر شرایط نداشته باشد؟
دارابی: خیلی ساده می‌گوید که در نگاه به موازنه پرداخت‌ها، زمانی که نرخ ارز شناور است، حتماً و حتماً موازنه پرداخت‌های شما وجود دارد، یعنی خود به خود موازنه شما اعمال می‌شود؟ چرا؟ می‌گوید اگر موازنه پرداخت‌های شما مثبت شود، نرخ ارزتان این قدر کاهش پیدا می‌کند که موازنه شما برگردد. اگر کسری پیدا کنید، این قدر نرخ ارز شما می‌رود بالا که باز موازنه بر‌می‌گردد. اصلاً این تئوری نیست که، تئوری نیست، این یک نوع...
یزدی‌زاده: شما دارید راجع به ارزی صحبت می‌کنید که برای واردات و صادرات استفاده می‌شود.
دارابی: تئوری؛ بحث نظریه با بحث تعادلی فرق می‌کند، بله، در فرضیه‌های اقتصادی یک سری فروض برقرار است، اما این که من می‌گویم؛ فرضیه نیست. این در واقع یک اعتقاد است. می‌گوید شما نرخ ارزت شناور است، وقتی مازاد داری، قیمتش پایین می‌آید، وقتی کسری داری، قیمتش بالا می‌رود. این فرضیه نیست، این تئوری اقتصادی نیست که نیاز به فرض داشته باشد، این؛ یک. نکته بعدی که به نظرم؛ محل اختلاف است؛ این است که تصور من این است شاید؛ اگر غیر از این است، تصحیح بفرمایید، این است که ما یک بازار اسکناسی داریم، آن بازار اسکناس ما لیدر نرخ ارز شده.
یزدی‌زاده: و لیدر کل قیمت‌ها.
دارابی: در صورتی که از همان ۲۸۴ میلیارد دلاری که عرض کردم عمده آن؛ مداخله در بازار تجاری بوده، یعنی درهم بوده، در امارات بوده، بابت واردات و صادرات بوده، اسکناس نبوده، رقم اسکناس خیلی کم است، به خاطر همین، این که این قدر بار و وزن می‌دهید به اسکناس، این طور نیست. عمده شوک‌های ارزی که ما می‌کنیم تجاری است.
یزدی زاده: چقدر است؟
دارابی: بخواهم حدودی از این ۲۸۴ میلیارد تا بگویم، خیلی زیاد باشد مداخله مان به صورت اسکناس ۸۰ میلیارد است، ۸۰ میلیارد اسکناس خیلی است.
یزدی زاده: بله ۸۰ میلیارد ۶۰ درصد نقدینگی کل است.
دارابی: شما تصور کنید، می‌دانید ۲۸۴ میلیارد دلار چند تا پارت ارزی باید با هواپیما اسکناس بیاوریم داخل کشور، اصلاً غیر ممکن است، در نتیجه عمده مداخلات ما که داشتیم حواله بوده و حواله هم برای تجاری بوده، من اصلاً منکر این نیستم که گاهاً اسکناس...
یزدی زاده: تجاری چه نوع تجاری، قاچاق؟
دارابی: تجاری هم قاچاق دارد و هم رسمی.
یزدی زاده: نه این طور نیست، تصور شما الان این شکلی است می‌خواستم در بحث بعدی بگویم، این شکلی است که خیلی‌ها فکر می‌کنند، یکسری ارز می‌آید در نیما، بعد از نیما می‌خرند بعد با همان ارز می‌روند، واردات می‌خرند، اصلاً این طور نیست یک شکل دیگر است. در قسمت بعدی توضیح می‌دهم.
پس ما عمده دوباره شوک‌های ارزی مان، عمده کسری‌هایی که داریم، عمده سیگنالی که نرخ ارز را می‌برد بالا، باز حساب جاری مان است، حساب سرمایه مان نیست، یعنی من احساس می‌کنم شما یک بار خیلی سنگینی را دارید می‌گذارید روی اسکناس، در صورتی که در عمل بازار اسکناس ما آنقدر عمق ندارد و مبادله‌ای در آن نشده است، ما نزدیک ۲ تریلیون دلار در این دو دهه منابع ارزی داشتیم، از این ۲ تریلیون تقریباً به صورت قاطع می‌شود گفت ۱ و ۸ دهم آن برای تجارت خرج شده است، تجارت یعنی، چه قاچاق، نزدیک ۳۵۰ تا قاچاق است یک و نیم تریلیون آن واردات رسمی بوده است، می‌دانم آنجا هم احتمالاً کم اظهاری بوده، این اتفاقات افتاده ولی باز می‌بینیم عمده مبادلات ارزی ما چه قاچاق چه غیر قاچاق پس تجاری بوده، پس این گزاره آقای یزدی زاده را من نمی‌توانم وزنش را بپذیرم، اما این که گاهاً اسکناس لیدر بازار بوده، رهبری قیمت انجام داده، قابل کتمان نیست، مخصوصاً زمانی که یک نااطمینانی اجتماعی ایجاد می‌شود، رهبری قیمت از سمت اسکناس در تهران بوده.
اما جالب است که بدانید عمده یعنی شما کافی است یک مدل رهبری قیمت بزنید مثلاً بین دلار دبی و دلار تهران، عمده سرریز اطلاعات از سمت دبی به تهران است، همین الان چرا ساعت ۱۱ بازار‌های ما شروع می‌کنند نرخ دادن، ساعت ۱۲ شروع می‌کنند نرخ دادن، چون مهم دبی است، چرا دبی مهم است؟ چون دبی در واقع مرکزیت تجاری ما را دارد، در نتیجه باز می‌خواهم گزاره آقای یزدی زاده را رد کنم که عمده نرخ سازی ما برمی گردد به تجارت و برمی گردد به حساب تجاری.
نتیجه این که پس عمده تغییرات ارزی ما برمی گردد به حساب تجاری آن، نه حساب سرمایه مان، نگهداری اسکناس ما همه اینها را می‌گوییم حساب سرمایه و رقم آن هم در موازنه پرداخت‌های ما خیلی کوچک است، یک حساب جاری داریم که عمدتاً می‌شود همین واردات و صادرات، به لحاظ تئوریک می‌گوییم که وقتی شما عمده مبادلاتتان در حساب جاری دارد انجام می‌شود، به احتمال خیلی بالایی و معمولاً نرخ ارزتان دارد از فاندامتنال‌های اقتصادی در بلندمدت تبعیت می‌کند، اصلاً منکر این نیستم که نرخ ارز می‌تواند روی تورم اثر بگذارد، تورم روی نرخ ارز اثر بگذارید، اصلاً کسی به نظر من استایلت فکت است به قول اقتصادی ها، چون قابل کتمان نیست که شما بگویید، الان هم در ادبیات هیچ وقت نمی‌آیند علیت به این معنا که خیلی بگویند این الا و بالله از تورم به نرخ ارز است، نه بیشتر رابطه بلندمدت اینها مسئله است.
سوال: آقای یزدی زاده، آقای دارابی چند تا دلیل آوردند برای رد فرمایش شما، یکی این که عدد‌های کسری تجاری را با هم صحبت کردیم، اتفاقاتی که روی محدودیت‌هایی مثل واردات لوازم خانگی، واردات خودرو، سقفی که برای تخصیص ارز و اینها وجود دارد و در نهایت افزایش نرخی که وجود دارد، شما این را توضیح می‌فرمایید؟
یزدی زاده: ایشان فرمودند که این بحثی که من دارم می‌کنم در کتب اقتصادی است و چیزی به اسم فرض ثبات سایر شرایط نداریم و این یک اتحاد است، اگر اتحاد است که دیگر باید بدتر از آن است که بحث ثبات شرایط است. همین اتحادی که شما دارید می‌گویید آیا در شرایطی که یک دارایی مالی به اسم ارز در کشور بتواند وسیله مبادله باشد برقرار است؟ اصلاً تأثیر دارد دیگر، آن مفهومی که شما دارید به آن استناد می‌کنید، فقط مفهومی است که در بازار ارز دارید مطرح می‌کنید، تراز تجاری این جوری می‌شود، من عرض کردم ما اول وقتی راجع به ارز داریم صحبت می‌کنیم باید موضوع را بشکافیم، من با دو تا پدیده مواجه ام نه این که وقتی می‌خواهم راجع به این صحبت بکنم، تئوری‌ها را می‌خواهم مطرح کنم می‌آیم فقط توجهم را می‌دهم به بازار عرضه و تقاضا که راجع به صادرات و واردات است، اما واقعیت این طرف را نمی‌خواهم در نظر بگیریم و بعد می‌آیم صحبت می‌کنم و بعد ادعا می‌کنم این بازاری که در بازار آزاد ارز هم است به واسطه دبی که تعیین می‌شود استدلالی که می‌کنید، چون ما می‌ایستیم تا ۱۱ تا دبی نرخ ارز مشخص شود، بنابر این نرخ آزاد ارز ما هم زاییده عرضه و تقاضا برای تجارت است.
ارز از ۴۰ تومان، از ۳۰ تومان، از ۲۵ تومان پرید ۵۰ تومان، تقاضا برای واردات رفته بود بالا که این اتفاق افتاد؟ از ۵۰ تومان شد ۶۰ تومان، تقاضا برای واردات رفته بود بالا؟ از ۶۰ تومان شد ۶۷ تومان، تقاضا برای واردات رفت بالا. اینها شوخی است، چنین چیزی نیست، پرش‌هایی که در بازار ارز، صورت می‌گیرد، تقاضای ارز برای واردات و صادرات نیست، من صبح می‌توانم با یک هزینه ۲۰ میلیون دلاری، ۳۰ میلیون دلاری نرخ ارز را در این کشور ۲۰ درصد ببرم بالا در همان امارات می‌توانم این کار را بکنم.
دارابی: اصلاً این کار را نمی‌توانید بکنید؟
یزدی زاده: فکر می‌کنید.
دارابی: چه طوری؟
یزدی زاده: شما کافی است صبح بیایید اعلام کنید، آقا من ارز را دارم اینقدر می‌خرم، نرخ را شروع کنید بالا بردن، یک زمینه‌ای ایجاد شده، فقط کافی است شروع کنید به خرید کردن، بلافاصله شروع می‌کند به بالا رفتن، حتی نیاز ندارید پول را نگه دارید، دارد می‌رود بالا، بفروشید، بدهید بالاتر از آن چیزی که خریدید، فروختید بخرید دوباره، این اتفاق در این کشور افتاده، اگر شما نمی‌دانید، بپرسید، هست.
دارابی: چه سالی؟
یزدی زاده: سال ۹۰ این اتفاق افتاد.
دارابی: با چقدر ارز؟
یزدی زاده: با ۲۰ میلیون دلار.
دارابی: آمار رسمی که رئیس کل گفته در سال ۹۱ اصلاً مداخلاتمان صفر بوده است.
یزدی زاده: نه خیر، مداخلات آنها صفر بود، من دارم بحث دبی را مطرح می‌کنم، شما می‌توانید به راحتی در بازار دبی وقتی می‌گویید، افسار این اقتصاد بسته شده به بازار آزاد ارز که یک دارایی مالی است، ماهیتش جداست، اگر قرار است مدیریت شود از طریق تزریق و تضییع منابع کشور، این عقل اقتصادی می‌گوید، نباید این کار را بکنید، باید بروید سراغ انگیزه‌های تقاضایش و آنها را محدود کنید، چرا؟ چون با ۱۳۳ میلیارد دلار تقاضای بالقوه در این بازار داریم، شما می‌فرمایید من راجع به اسکناس ارز دارم زیاد صحبت می‌کنم، ۸۰ میلیارد، ۸۰ میلیارد یعنی ۶۰ درصد نقدینگی کشور.
دارابی: ۸۰ میلیارد در ۱۵ سال هیچ است، شما دارید برای یک سال می‌گویید، ۲۸۴ تا در طی ۱۵ سال.
یزدی زاده: ۸۰ میلیارد آمده در کشور مانده، می‌گویید اسکناس است، ۸۰ میلیارد الان در کشور وجود دارد یا ندارد؟
دارابی: ۸۰ میلیارد را شما تقسیم بر ۱۵ کنید.
یزدی زاده: اثرش تقسیم بر ۱۵ می‌شود به نظر شما؟
دارابی: برای هر یک سال دیگر. وقتی می‌گوییم ۸۰ برای ۱۵ سال.
یزدی زاده: پس این نقدینگی را هم تقسیم بر ۴۰ کنید، اثرش را آنجا تحلیل کنید، بگویید آقا من ۸ هزار هزار میلیارد تومان مال الان نیست که مال ۳۰ سال بوده، تقسیم می‌کنیم، اثرش را بررسی کنیم، آقای دارابی این حرف بعید است از شما.
موضوع دیگری که فرمودید؛ حساب تجاری، من این آمار را قبول ندارم، آمار گمرک را بدهد، تازه اگر کسری هم داشته باشم، (((من باید به دلیل کسری باعث رشد تدریجی نرخ ارز در کشورم بشوم، نه پرش، پرش یعنی یک جایی دیگر دارد اتفاق می‌افتد، همان کتبی که ایشان می‌گوید، تورم را تعریف می‌کنند، می‌گویند؛ رشد تدریجی قیمت ها، چرا رشد تدریجی قیمت، این پرش‌ها چه هستند، اینها در تورم حساب نمی‌شوند؟
می‌گویند نه، این پرش است دیگر، پرش است، البته پدر مردم را درمی آورد. چرا می‌گویند تورم رشد تدریجی قیمت، چون تورم را در نتیجه عواملی که تدریجاً تأثیر می‌گذارد را می‌بینند، می‌گویند آقا نقدینگی رفت بالا تدریجی را حذف می‌کند، هزینه رفت بالا، اما پرش قیمت یعنی یک چیز دیگری خارج از اینها دارد اتفاق می‌افتد، من با پرش قیمتی مواجه ام، پرش قیمتی یعنی جایگزینی سریع پول ملی با دارایی مالی، آن یک پرش ایجاد می‌کند، انتظارات، بلافاصله تأثیر می‌گذارد، تأثیر تورمی دارد، به شدت تأثیر تورمی دارد، ((((نرخ ارز من را تجارتم در بازار آزاد تعیین نمی‌کند، انتظاراتم از آینده تعیین می‌کند، از دارایی مالی و امتیازاتی که به این دارایی مالی دادم.
یعنی نقل و انتقال بودن صاحب، یعنی مملکت را بگذارید به امان خدا، شما وقتی می‌گویید ۸۰ دلار ارز در این کشور است یعنی بانک مرکزی سر کار است، سیاست پولی یعنی، چه را دارد اجرا می‌کند؟ راجع به چه دارید صحبت می‌کنید آقای بانک مرکزی، تو ۸۰ میلیارد اصلاً یک نقدینگی دستت نیست، طلا‌ها را هم بگذارید کنار این، چندین ۱۰ تن طلا هم است که دارد همین کار را انجام می‌دهد، بعد یک نقدینگی دارید از نقدینگی خودت گنده تر، بعد نشسته اید برنامه ریزی اقتصادی می‌کنید، شما دارید سر خودتان کلاه می‌گذارید.
سوال: بانک مرکزی در شرایط فعلی با توضیحاتی که دادیم تا الان بانک مرکزی، چه سیاستی اتخاد کند؟ الان می‌بینیم که فاصله نرخی که روی آن تثبیت شده با فاصله ارز آزاد یک فاصله معناداری شده مثل اتفاقی که در سال‌های گذشته هم شاهدش بودیم، الان باید چه کار کنیم، سیاست تثبیت را با یک نرخ دیگری ادامه بدهد، با همین نرخ ادامه دهد، اصلاً این را حذف کند، چه کار باید بکنیم؟
دارابی: من طبق آمار و ارقام بانک مرکزی در واقع می‌گویم خدمتتان، الان ببینید عمده اش چه قاچاق و چه رسمی عمده مبادلات ارزی ما تجاری بود، رهبری قیمت هم شواهد حالا مختلفی است، یک مثال می‌گویم؛ سال ۱۴۰۱ وقتی نرخ دلار داشت به شدت افزایش پیدا می‌کرد، می‌دیدید که دلار مثلاً ارز در دبی بالا می‌رود و پشت سر آن تهران است که دارد بالا می‌رود، چون آن طرف در بحث تجاری بحث نیاز‌های یک دفعه چند میلیون دلاری است، هر یک فرد، هر یک تاجر آنجا بحث میلیون دلار می‌کند، اما در کف بازار تهران هر یک فرد بحث مثلاً ۱۰ هزار تا، ۱۰۰ هزار دیگر ته آن است، خیلی کار دشواری است که اسکناس بخواهیم جابجا کنیم، بماند که خیلی از اسکناس‌هایی که داخل تهران به فروش می‌رود، در نهایت از مرز‌های ما خارج می‌شود برای استفاده از قاچاق یا خروج سرمایه.
وقتی می‌بینیم عمده مبادلات ما تجاری است و اساساً ما بازار مالی بین المللی خاصی نداریم، سهام بین المللی خاصی نداریم، بازار دارایی بین المللی خاصی نداریم، تجاری است، وقتی می‌گوییم عمده مبادلات مان تجاری است یعنی این که نرخ ارز ما در بلندمدت از فاندامنتال‌های اقتصادی ما دارد تبعیت می‌کند، در بلندمدت تأثیر و تأثر می‌پذیرند، همان نیرو‌هایی که دارد تورم را ایجاد می‌کند، نرخ ارز ما را هم رشد می‌دهد، حالا سوال این است که چرا نرخ ارز ما مثل تورم به تدریج نیست و جهشی رشد کرده است؟
در دهه ۸۰ جهش آن به این دلیل بود در دهه ۸۰ ما با سراریز کردن ۲۵۰ میلیارد دلار ارز‌های نفتی به صورت مقطعی جلوی افزایش نرخ ارز را گرفتیم، سال ۹۰ - ۹۱ تحریم آمد، وفور نفتی دیگر وجود نداشت، جهش داریم. سال ۹۳ تا ۹۶ مجدداً ما با درآمد‌های نفتی و نرخ سود سپرده بانکی توانستیم نرخ ارز را به صورت مقطعی پایین نگه داریم، اما همچنان نیرو‌های ایجاد تورم که خودش یکی نرخ ارز است و شوک‌های خارجی و ... وجود داشتند در نهایت چه اتفاقی افتاد، سال ۹۷ با اندک شوک خارجی و تحریم دوباره جهش داشت، سال ۹۹ باز هم همین طور، ما سال ۹۷ یک جهش کردیم، سال ۹۸ یک تثبیت کردیم، بعد خیلی خوشحال بودیم که تثبیت کردیم.
اصطلاحاً یک پشت بازو هم می‌گرفتیم بعد سال ۹۹ جهش، دوباره سال ۱۴۰۰ یک ثبات نسبی، باز پشت بازو گرفتن سیاستگذار، بعد دوباره سال ۱۴۰۱ دوباره یک جهش و این سیکل ادامه پیدا می‌کند، اتفاقاً این جهش وار افزایش پیدا کردن نرخ ارز، نشانه این است که نرخ ارز واقعاً ماهیت دارایی دارد، دارایی‌ها کلاً به ذات نه بازار دارایی صرفاً ارز، سهام هم این طور است، اوراق هم این طور است، معمولاً در واقع به خاطر آن ساختار بازار، تمایل دارند که به صورت جهشی افزایش پیدا کنند، اصلاً فلسفه وجودی بازارساز در بازار‌های مالی این است که این افزایش یک پله جهشی را تبدیل کند به یک افزایش اسنوز، باز بانک مرکزی قاعدتاً باید انتظار داشته باشیم که اولاً که نرخ ارز را، ارزش این پولی ملی را باید تثبیت کنید ولی از روش درست آن، نه کار‌های تصنعی ارزپاشی و نرخ دستوری و اینها، کار‌های اساسی انجام بدهید هم سیستم نظارتی و هم ناترازی هایتان.
سوال: کمی مشخص‌تر بگویید؟
دارابی: اول ارزش پولی و ملی باید تثبیت شود، یعنی چه؟ به این معنی که مهمترین آنها مثلاً اولاً این که یک افق مثبت اقتصادی باید جلوی روی جامعه اقتصادی باشد، من نمی‌دانم چه شکلی باید ایجنت‌های ما یک انتظار مثبت داشته باشند، فعالان بازار ما یک افق مثبتی داشته باشند، در مورد این که مسائل کشور روی به بهبود است به عنوان مثال برنامه توسعه می‌تواند این کار را انجام دهد، مسئله مهمتر ناترازی‌های کلان اقتصادی که داریم، مگر می‌شود یک بانکی الان ببینید تقریباً ۶۵ درصد پایه پولی ما بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی است یعنی چه؟
یعنی این که بانک دچار ناترازی است، کلی عملکرد ناسالم دارد و به قول آقای یزدی زاده، همان بانک‌ها دارند در بازار سفته بازی می‌کنند، دنبال کار‌های نامولد می‌روند، اعتباراتی که باید برود به سمت تولید، می‌رود به سمت اقدامات نامولد تولیدی، بعد هزینه و زیان آن را چه کسی دارد جبران می‌کند؟ بانک مرکزی.
مگر می‌شود ما برداریم ۶۵۰ هزار میلیارد تومان پول چاپ کنیم برای ناترازی نظام بانکی، بعد هیچ اتفاقی برای ارز نیفتد، اصلاً لازم نیست مردم اقتصاد خوانده باشند، خیلی ساده است، ما ۶۵۰ همت می‌دهیم برای ناترازی نظام بانکی، بعد انتظار دارید هیچ اتفاقی برای ارز نیفتد. ما برمی داریم خودروسازی مان، بسیاری از شرکت‌های دولتی مان زیان ده هستند، اما همچنان با اعتبارات بانکی سر پا ماندند و هیچ وقت تسهیلات شان برنمی گردد.
آیا انتظار داریم که هیچ اتفاقی در اقتصاد نیفتد، تا زمانی که این مسائل در اقتصاد حل نشود، نرخ ارز به ناگزیر افزایش پیدا می‌کند متأسفانه، اما بانک مرکزی و کلاً دولت ما دو تا انتخاب دارند یا اجازه می‌دهد این افزایش نرخ ارز به صورت آرام یکنواخت باشد و منابع ارزی خودش را حفظ کند برای توسعه و ایجاد مقاومت پذیری کشور در مقابل شوک‌ها، یا نه مثل چند دوره گذشته این سیستم پله جهشی را ادامه بدهد که به شدت روی وضعیت اقتصادی ما اثر می‌گذارد.
سوال: تثبیت را نگفتید الان بانک مرکزی ۲۸ و ۵۰۰ را چکار کند؟
دارابی: قطع به یقین ۲۸ و ۵۰۰ باید به تدریج حذف شود، ما می‌توانیم در اولین گام برویم به سمت این که اقلامی که ۲۸ و ۵۰۰ داده می‌شود برگردد به سال ۱۴۰۰ و به تدریج حذف شود.
سوال: چه نرخی جایگزین شود؟
دارابی: ما یک بازار رسمی باید داشته باشیم همین مرکز مبادله، هیچ چیز پیچیده‌ای نمی‌خواهیم همان نیمایی که سال ۹۹ بود، ما سال ۹۹ تا مهر و آبان یکی دو سه میلیارد بیشتر ارز نفتی نداشتیم با همان بازار نیما، بازار نیمایی که در آن سقف نرخ وجود ندارد و صرفاً بانک مرکزی از طریق خرید و فروش ارز و کنترل‌های ارزی یعنی فقط سیاست مقداری برای مداخله داشته باشد، سیاست مقداری و قیمتی مثل کاری که الان دارد انجام می‌دهد، نه باعث شده که کنترل‌های ارزی اش کارا باشد، نه سیاست قیمتی و دستوری اش کارآمد باشد.
سوال: آقای یزدی زاده جمع بندی بفرمایید؟
یزدی زاده: آقای دارابی یکسری بحث هایشان را خودشان اصلاح کردند، خوشبختانه اول گفتند که اسکناس ارز برای مبادله خارجی استفاده نمی‌شود، بعد گفتند برای قاچاق استفاده می‌شود، بنابراین خود این حرف نقض آن بحثی است که نرخ ارز در دبی فقط تعیین می‌شود، داخل نمی‌تواند تعیین کند، در صورتی که دارند می‌گویند تقاضای واردات برای قاچاق می‌تواند روی بازار آزاد ارز تأثیر بگذارد، موارد دیگری هم بود که من حالا اینها را اشاره نمی‌کنم، چون می‌خواهم صحبت کنم.
ما کاری که باید کنیم این است که اول باید بفهمیم دارایی مالی نباید ارز به صورت دارایی مالی با این امتیازات وجود داشته باشد، ما اگر دارایی مالی را پذیرفتیم، باید نقل و انتقالش کاملاً تثبیت شود، از حالت بی نام خارج شود، چون خودش به اندازه ۷۰ درصد نقدینگی کشور است، با این کار قطعاً امتیاز‌های بزرگی را از این ارز گرفتید و قیمتش به شدت سقوط خواهد کرد، چون به درد قاچاقچی نمی‌خورد، به درد فرا سرمایه نمی‌خورد، به درد فاسد مالی نمی‌خورد، به درد رشوه و فرار مالیاتی هم دیگر نمی‌خورد. اینها باید تقاضایش بیاید پایین، اول آن کار را بکنیم بعد برویم سراغ این که ببینیم ارز کجا باید بایستد، سیستم تک نرخی شناور را ایجاد کنیم، وقتی که ارز نشسته سر جایی که باید باشد، یعنی به وسیله مبادله خارجی.
