راهکارهای ایرانی-سعودی درمورد بهبود روابط دوکشور و حل مسائل منطقه

به گزارش برنا، وبینار مرکز مطالعات اعراب خلیج فارس در واشینگتن در مورد روابط ایران و عربستان برگزار شد.

 سید حسین موسویان دیپلمات پیشین ایران و عبدالعزیز الصقر رئیس مرکز مطالعات عربستان،شرکت‌ کنندگان مراسم بودند.

مجری: دبرا آموس از رادیو ملی آمریکا

بیش از 450 نفر برای حضور دراین وبیناراز وزارت خارجه ها، سفارخانه ها، اندیشکده ها و ژورنالیست های کشورهای مختلف بویژه کشورهای عربی ثبت نام کرده بودند. 

موسویان:

* بایدن بجای اقدامات تشدید کننده بحرانها، دنبال راه حل باشد.

* بایدن اگرامنیت درمنطقه را میخواهد، به برجام برگردد و کشورهای منطقه را به گفتگووهمکاری جهت تامین امنیت تشویق کند.

* عربستان بعنوان همسایه ما، نباید با اسرائیل و آمریکا برای نابودی برجام، تحریم و تغییر رژیم در ایران متحد شود.

* سریعترین وبهترین راه برای حل بحران یمن، مذاکره و همکاری مستقیم و محرمانه عربستان و ایران است.

اهم نکات مناظره:

مجری: شما دونفر مقاله مشترکی درگاردین نوشتید که یک اشتباه محاسباتی درمنطقه میتواند به تقابل نظامی منجر شود.این هفته دوحادثه داشتیم، یکی حمله بایدن به مواضع نیروهای وابسته به ایران درسوریه و عراق و دوم هم گزارش آمریکا درمورد قتل جمال قاشقی و دخالت ولیعهد عربستان دراین قتل. آیا این وضع همان روند مورد نگرانی شما است؟

الصقر:من از شنیدن حمله به نیروهای آمریکا دراربیل و واکنش نظامی بایدن درحمله به سوریه و گزارش سازمان سیا درمورد قتل جمال قاشقی متعجب نیستم.  بایدن با ملک سلمان تماس تلفنی داشت و گفتگوهای بسیار خوبی انجام شد.آمریکا دو نگرانی مهم درمنطقه دارد یکی موضوع هسته ای ایران که به امنیت اسرائیل مربوط میشود و دوم هم امنیت نیروهای نظامی آمریکا درمنطقه. ما نیاز به یک دولت قوی درعراق داریم تا بتواند اولا داعش را مهار کند و ثانیا مانع دخالت های خارجی بویژه ترکیه و ایران درعراق شود.

مجری: آقای موسویان! آیا در ایران جناحی هست که بخواهد از این فرصت برای تشدید بحران استفاده کند؟

موسویان: متاسفانه آقای بایدن شروع خوبی نداشت. حملات نظامی به سوریه هم چیز تازه ای نیست. چند وقت پیش یک مقام اسرائیلی اعلام کرد که بیش از 1000 عملیات نظامی علیه نیروهای ایرانی یا وفادار به ایران درخاک سوریه داشته اند. من معتقدم این حملات اسرائیل با هماهنگی آمریکا بوده است. حمله نظامی اخیر دولت بایدن هم با هماهنگی اسرائیلی ها بوده است. بنابراین حملات نظامی به سوریه موضوع تازه ای نیست. منتهی اگرمن جای آقای بایدن بودم، بجای اقداماتی که موجب تشدید بحران شود، دنبال راه حل میرفتم. من دوسال پیش در مقاله ای پیشنهاد کردم که برای رسیدگی و پیشگیری از چنین حوادثی درمنطقه ، تماس نظامی بین چهار کشور ایران، عراق، عربستان و آمریکا برقرار شود. ترکیه هم میتواند اضافه شود. چون معلوم نیست که منشاء این حوادث چیست.

 درایران دو طرز تفکر داریم که درمورد مسائل سیاست خارجی مثل برجام و منطقه نظرات متفاوتی دارند اما هردو گروه خواهان ثبات عراق هستند زیرا ایران با عراق صدها کیلومتر مرز مشترک دارد و لذا بی ثباتی درعراق یعنی بی ثباتی در ایران. منتهی بایدن اگربخواهد دنبال تقویت امنیت درمنطقه باشد، باید فورا به برجام برگردد و کشورهای منطقه را به دیالوگ وهمکاری جمعی جهت تامین ثبات و امنیت تشویق کند.

مجری: من مطمئن هستم که شما دونفر باهم زیاد صحبت کرده اید که چگونه به این مرحله گفتگو و همکاری برسید. ازکجا باید شروع شود؟ 

الصقر:زمینه های همکاری و توافق وجود دارد.کلید برای عربستان اصلاح رفتارایران است. من دنبال سرزنش ایران نیستم اما میخواهم توقع طرف سعودی را بیان کنم. ایران کشور بزرگ و مهم منطقه است. مردم ایران خودشان نوع حکومت را انتخاب کرده اند. من مذاکره دوکشوررا هم لازم و هم مهم میدانم. منتهی مذاکره برای مذاکره فایده ندارد. برای اینکه مذاکره نتیجه بدهد، من و آقای موسویان درمقاله مشترک، اصولی را پیشنهاد کرده ایم. من معتقدم اگرریاض و تهران روی  این اصول توافق کنند، گفتگو و مذاکره و همکاری امکان پذیر خواهد شد. عربستان مشکلی با توان موشکی ایران ندارد اما مشکل این است که ایران این موشک ها را دراختیار گروه های نیابتی درمنطقه قرار میدهد که امنیت عربستان را تهدید کنند.ما برای ایران بعنوان همسایه احترام قائل هستیم و معتقدیم که هردو کشور منافع مشترک مثل امنیت انرژی داریم .زمینه های همکاری مشترک برای دوکشورزیاد است، هم موارد استراتژیک مثل عاریسازی منطقه از سلاح کشتار جمعی و هم موارد غیر استراتزیک.  لذا مذاکره و گفتگو رالازم و برای رفع سوء تفاهمات ضروری میدانم. ایران ازما بخاطر حضور آمریکا گلایه مند است. حضور آمریکا ربطی به ما ندارد چون سیاست خود آمریکاست. 

مجری: آیا ایران آماده مذاکره درمورد موشک هست؟ حداقل بعد از اعتماد سازی؟ یا هیچگاه مذاکره نمیکند؟

موسویان: چند نکته کلیدی پیشنهادمیکنم برای یک نقشه راه که بتواند مشکلات روابط ایران وعربستان را حل کند:

اول: ما به یک پایه و بنیان محکم برای توافق نیاز داریم. پیشنهاد من این است که این پایه براساس 3 اصل باشد:

1-هژمونی صفر یعنی هیچ کشوری برمنطقه خلیج فارس سلطه نداشته باشد،

2-پذیرش "نقش ومنافع مشروع" طرفین درمنطقه. ایران و عربستان دوکشوربزرگ خلیج فارس هستند که هردو منافع مشروع دارند وسزاوار ایفاء نقش هستند. 

3-توافق روی اصول کلان همکاری جمعی: ما دو نفر درمقاله روزنامه گاردین 12 اصل مثل احترام به حاکمیت و تمامیت ارضی ،عدم مداخله درامور داخلی یکدیگر،عاریسازی منطقه از کلیه سلاح های هسته ای و کشتار جمعی و نیز ترتیبات منطقه ای درمورد سلاح های متعارف است. چنین ابتکاری درسطح کلان تر میتواند حلال اختلافات موجود درمورد سلاح های غیرمتعارف و سلاح های متعارف باشد.  

دوم: روند اعتماد سازی باید آغاز شود. مهمترین اقدام دراین بخش توقف تبلیغات خصمانه علیه یکدیگر میباشد.سپس دوطرف میتوانند اقدامات اعتمادی ساز درمورد مسائل غیرچالشی را شروع کنند، مثل همکاری در مورد کرونا، امنیت انرژی، امنیت دریایی،بحرانهای محیط زیستی، قاچاق مواد مخدر و جنایات سازمان یافته.

سوم: برنامه عمل میباشد، برنامه ای که بتواند انتهای مسیر روابط را نشان دهد. برنامه عمل برای روابط تهران-ریاض باید شامل چهار اقدام فوری باشد:

1-گفتگوی مستقیم،

 2-احیاء توافقنامه امنیتی که حدود 20سال قبل امضاء شد، 

3-برقراری روابط دیپلماتیک و بازگشایی سفارتخانه ها و

 4-شروع گفتگوی منطقه ای بین کلیه کشورهای حاشیه خلیج فارس درمورد ایجاد یک سیستم امنیتی و همکاری مشترک. دبیرکل سازمان ملل میتواند براساس قطعنامه 598، مجمع گفتگوی هشت کشورحاشیه خلیج فارس را تشکیل دهد تابه یک توافقی برسیم که کشورهای مذکور درقالب یک سازمان منطقه ای بتوانند همکاریهای جامع سیاسی-اقتصادی-امنیتی-نظامی و فرهنگی داشته باشند. 

مجری: آقای عبدالعزیر! من با یک دیپلمات عالیرتبه سعودی گفتگو داشتم. گفت برای ما تحریم ایران، موضوع کلیدی است چون هروقت گشایش مالی برای ایران بوجود آید، آن را خرج گروههای نیابتی درمنطقه میکند. آیا عربستان آماده است که مشکلات تحریم ایران حل شود؟

الصقر: هیچیکس درعربستان از تحریم ایران خوشحال نیست. تحریمها بخاطر سیاستهای خود ایران است لذا می بینید که چین و روسیه هم که متحد اصلی ایران هستند، تحریمها علیه ایران را اجراء میکنند. عربستان فقط خواستار تغییر رفتار ایران است بطوری که بجای استفاده از منابع مالی برای حمایت از گروههای نیابتی مثل حزب الله لبنان، حوثی های یمن، الحشد الشعبی عراق؛ منابع مالی را خرج رفاه مردم ایران کند.

مجری:آقای موسویان! شما بحث احترام به حاکمیت را مطرح کردید.آیا خروج از سوریه هم شامل این بحث حاکمیتی شماست؟

موسویان: شما از آقای الصقر شنیدید که به حاکمیت ایران احترام میگذارند و نگران حاکمیت خودشان هستند. اما حقیقت این است که:

 اولا: دردوران اوباما وقتی او دنبال دیپلماسی بود، عربستان خواهان حمله نظامی آمریکا به ایران بود. جان کری رسما گفت درهردیدار با سعودیها و اسرائیلی ها و اماراتی ها، آنها از ما میخواستند که به ایران حمله کنیم.

ثانیا: دردوره ترامپ هم همه شاهد بودیم که عربستان حامی سیاست فشار حداکثری آمریکا علیه ایران بود. ترامپ یک جنگ تمام عیار سیاسی و اقتصادی و امنیتی علیه ایران راه انداخت و عربستان حمایت کرد. 

ثالثا: تمام حرف آقای الصقردرمورد دخالت ایران درکشورهای منطقه مثل سوریه و یمن است. بحرانهای سوریه و یمن و لیبی بعد ازبهار عربی درسال 2011 رخ داد. اما شما در اسناد ویکی لیکس وزارت خارجه آمریکا مشاهده میکنید که از سال 2005 عربستان خواهان حمله آمریکا به ایران بوده است. 

رابعا: بازهم به سالهای عقب تر برگردیم زمانیکه صدام به ایران تجاوز کرد و عربستان از تجاوز صدام حمایت کرد.

بنابراین عربستان همیشه دنبال حمله نظامی آمریکا وتحریم و فشارعلیه ایران بوده است. اینها واقعیات تهدیدات حاکمیتی و امنیتی ایران ازسوی عربستان است. 

منهتی من با حرف آقای الصقر موافقم که باید این مسیر را عوض کرد. همه فشارهای آمریکا با حمایت عربستان و اسرائیل صورت گرفته است. برای تغییر مسیر و حل مشکلات باید صادق باشیم. ایران باید نگرانیهای عربستان را درک کند و عربستان هم باید نگرانیهای ایران را درک کند. من درکتاب جدیدم تحت عنوان "ساختار جدید همکاری و امنیت درخلیج فارس"، نگرانیهای متقابل دوکشوررا تشریح کرده ام، همه نگرانیهایی که آقای الصقر گفت درکتاب من هست. اما صداقت ایجاب میکند که نگرانهای ایران را هم درک کنید. ما توقع نداریم که عربستان بعنوان همسایه ما، با اسرائیل و آمریکا علیه ما متحد شود، تا برجام را نابود کنند، تحریم و فشار را اعمال کنند و بخواهند تغییر رژیم درایران بوجود آورند. این رفتاری است که عربستان باید علیه همسایه اش ایران متوقف کند. 

درمورد سوریه هم باید بگویم که ما اول نیاز داریم مسائل دوجانبه بین دوکشوررا حل کنیم. بعد مسائل منطقه نزدیک یعنی خلیج فارس را با ایجاد سیستم همکاری و امنیت جمعی حل کنیم. درقدم سوم با هم درمورد حل سایر بحرانها مثل سوریه و عراق و یمن و بحرین ولیبی همکاری کنیم. برای همکاری حل بحرانهای منطقه هم نیاز به توافق درمورد یک اصول مشترک درمورد حل همه بحرانها داریم. مثل: حمایت از خواست اکثریت، حکومت ملی با مشارکت همه جنا ح های درگیر، انتخابات آزاد، قانون اساسی جدید، بازسازی اقتصادی کشورهای بحران زده و تضمین حقوق اقلیت ها. این یک مسیر واقع بینانه است. 

الصقر: مهم است که یک نظام امنیتی برای منطقه داشته باشیم. تا الان چهار طرح روی میز است: طرح آمریکا، طرح روسیه، طرح اروپا و طرح هرمزکه توسط ایران ارائه شده است. ما منافع مشترک داریم و نهایتا هم بهتر است که خودمان امنیت منطقه خودمان را تامین کنیم وبه حضور خارجی نیازنداشته باشیم. منتهی چنین نظام امنیتی به یک ضامن احتیاج دارد، کشورهای پنج +1 یا آمریکا. اگرما خواستار حضور آمریکا بوده ایم بخاطر ترس از ایران بوده است.

سوالات حضار:

س-اولین قدم باید چه باشد و جامعه جهانی چه کمکی میتواند بکند.

الصقر: ما خواهان تغییر رفتار ایران درعمل هستیم. پیامهای ضد و نقیض از داخل ایران میشنویم که موجب بی اعتمادی میشود. یکی صلح میخواهد یکی تهدید میکند. ما باید از حسن نیت متقابل شروع کنیم

س: آقای موسویان! بایدن چه میتواند بکند؟ 

موسویان: مهمترین مسئله این است که بایدن مشخص کند که آیا آمریکا میخواهد سیاست 70 سال گذشته مبتنی برسلطه برمنطقه را ادامه دهد؟ اگر این سیاست بایدن باشد که ایران درمقابل سلطه مقاومت خواهد کرد و تقابلات ادامه خواهد یافت. اما اگر آمریکا میخواهد به سلطه خاتمه دهد و روی رقبای اصلی یعنی چین و روسیه متمرکز شود، دنبال چه آلترناتیوی بعنوان جایگزین است؟ به نظر من بهترین آلترناتیو همکاری جمعی بین خود کشورهاست. اولین موضوع این است که بایدن باید ازحقوق فلسطینی ها حمایت کند تا بحران فلسطین حل شود. دوم  باید از صلح بین ایران و عربستان و کشورهای عربی منطقه حمایت کند. ما قطعنامه 598 شورای امنیت سازمان ملل را داریم که  دبیرکل را مکلف کرده گفتگو با کشورهای حاشیه خلیج فارس برای ثبات و امنیت را انجام دهد.  آمریکا و سایرقدرتها میتوانند از این قطعنامه حمایت کند. ما مسائل غیر چالشی زیادی داریم که احتیاج به شرط و پیش شرط ندارد. مثلا همکاری درمورد کرونا و امنیت انرژی. باید باهم حرف برنیم بجای اینکه علیه هم حرف بزنیم

س: چه ترتیبی میتواند موثر باشد؟

الصقر: آمریکا این مذاکرات را برگزار کند که تنش ها کم شود، مسئله گروهای نیابتی را حل کنیم. امنیت انرژی را حل کنیم.

س: آیا ایران به پیشنهاد اروپا برای گفتگو درقالب کشورهای 1+5 با حضور آمریکا، جواب مثبت میدهد؟

موسویان: درگذشته ایران و شش کشور باهم مذاکره میکردند زمانیکه اسرائیل با هماهنگی با آمریکا سوریه را بمباران میکرد .لذا این بمباران ها برای ایرانیها جدید نیست منتهی بایدن با تاخیر دربازگشت به برجام، تعیین شرط وپیش شرط برای بازگشت به برجام و حمله نظامی؛ درحقیقت پا جای پای ترامپ میگذارد. اروپا و آمریکا پیشنهاد مذاکره داده اند درحالی که آمریکا عضو برجام نیست. لذا بایدن باید اول با صدور دستوراجرایی به برجام برگردد تا آمریکا عضوبرجام شود وسپس پیشنهاد جلسه گروه 1+5 با ایران جهت اجرای تعهدات برجامی توسط کلیه اعضاء، رابدهند. درچنین حالتی شانس پذیرش ایران برای حضور درجلسه بیشتر میشود.

س: شروع با موارد غیر چالشی مهم است اما موضوع یمن خیلی فوری و اضطراری است. عربستان آتش بس را قبول دارد. آیا  ایران حاضر است آتش بس را کمک کند تا جنگ تمام شود.

الصقر: منافع حیاتی عربستان درمورد یمن این است که یک مرزامن با یمن داشته باشد. ریاض نمیخواهد در یمن پایگاه نظامی داشته باشد..جنوب یمن اگر استقلال میخواهند به خودشان مربوط است که میتوانند با انتخابات آزاد تصمیم بگیرند. اما صلح یمن یک ضامن میخواهد. بهترین ضامن هم آمریکاست که میتواند کمک های انسانی را هماهنگ کند، مبارزه با داعش را مدیریت کند و آتش بس را برقرار کند. 

ایران با یک سرمایه گذاری بسیار کم دریمن، مشکل بزرگ امنیتی برای عربستان ایجاد کرده است. عربستان با یمن 1450 کیلومتر مرز دارد که نا امن شده است. تا امروز حوثی ها 355 موشک به عربستان پرتاب کرده اند، 510 حمله پهپادی به عربستان داشته اند، 65 قایق مین دار و 96000 کاتیوشا به عربستان پرتاب کرده اند. لذا مداخله آمریکا بعنوان ضامن، کمک بزرگی خواهد بود.

س: اقای موسویان! آیا ایران آماده است کمک کند و آیا آمریکا را بعنوان ضامن قبول میکند؟

موسویان: من شخصا دوست دارم روزی را ببینم که تهران و ریاض امنیت هریک را امنیت خود بدانند. 

اما درمورد یمن سه نکته دارم:

اول:  جنگ یمن براساس یک اشتباه محاسباتی عربستان ایجاد شد. در اولین روزهای حمله عربستان به یمن، دربرلین جلسه یک اندیشکده، من به جمال قاشقی مرحوم گفتم که عربستان دچار یک اشتباه استراتژیکی بزرگ شده چون این یک جنگ طولانی خواهد بود و پایان خوبی هم برای عربستان نخواهد داشت. جمال به من گفت یک هفته بیشتر طول نمیکشد تا کار حوثی ها تمام شود.

دوم: من مخالف نظر آقای الصقر هستم که آمریکا یک ضامن خوبی برای صلح یمن است. آقای الصقر! شما یک نمونه به من بگویید که آمریکا در طول 70 سال سلطه برخاورمیانه، ضامن خوبی برای صلح بوده است. آمریکا 70 سال است که مذاکرات صلح اعراب و اسرائیل را مدیریت کرده و نتیجه امروز آن یک فاجعه برای فلسطینی ها است. حمله آمریکا به عراق یک فاجعه بود. حمله آمریکا به افغانستان یک فاجعه بود. آمریکا هیچگاه نتوانسته یک بحران درمنطقه را از طریق دیپلماسی حل کند. فقط یک بحران از طریق دیپلماسی حل شد و آنهم بحران هسته ای ایران بود که در دوره اوباما برجام حاصل شد که این دستاورد هم توسط ترامپ نابود شد. این تجربه نشان داد که حتی شما نمیتوانید این مقدار هم به آمریکا اعتماد کنید که اگر یک مسئله از طریق دیپلماسی حل شود، آمریکا متعهد به اجرای توافق خواهد بود. 

 سوم: برای حل بحران یمن من نظر دیگری دارم. سریعترین وبهترین راه برای حل بحران یمن، مذاکره و همکاری مستقیم و محرمانه عربستان و ایران است. اگراین ابتکار صورت گیرد، بحران یمن ظرف یکماه حل میشود.اما عربستان مخالفت میکند. من موافق گفتگوهای چند جانبه برای حل بحران یمن هستم. اما این گفتگوها شش سال است انجام شده و به نتیجه نرسیده است. قبلا اهمیت احیاء فوری توافق امنیتی ایران و عربستان را مطرح کردم. براساس این توافق، کمیسیون مشترک امنیتی بین دوکشور میتواند فعال شود و مسئله یمن درهمین چهارچوب گفتگو و حل شود. 

الصقر: چرا ایران به حوثی ها نمیگوید حملات را متوقف کنید و بروید به پای میز مذاکره برای گفتگوهای؟

موسویان: نماینده سازمان ملل اخیرا درتهران بود و ایران طرح چهارماده ای خود را مجدد با وی مطرح و اعلام آمادگی برای همکاری کرده است. طبق طرح مذکورباید آتش بس فورا توسط همه طرف های درگیر برقرار شود و بلافاصله گفتگوهای صلح آغاز شود.

الصقر: بله! من درمورد طرح ایران مطلع هستم. 

س: توافق ابراهیم بین اسرائیل و برخی از کشورهای عربی، حل مسائل را تسهیل میکند؟

الصقر: ما بااسرائیل رابطه دیپلماتیک برقرار نکرده ایم. ما معتقدیم اول باید مسئله صلح اسرائیل و فلسطین حل شود بعد رابطه دیپلماتیک. منتهی کشورهای امارات و بحرین معتقد بودند که اول رابطه دیپلماتیک و بعد مسئله فلسطین.

موسویان: احترام به حاکمیت یعنی هرکشوری میتواند خودش درمورد روابط خارجی اش تصمیم میگیرد. منتهی من معتقدم حضور اسرائیل درکشورهای خلیج فارس، مخل صلح و امنیت خواهد بود. اسرائیل 70 سال است برای صلح با فلسطینی ها دارد مذاکره میکند ونهایتا هم حقوق فلسطینی ها و راه حل تشکیل دو دولت را از بین برد. حالا چطور میخواهد به صلح و امنیت درخلیج فارس کمک کند؟ اسرائیل صدها قطعنامه سازمان ملل درمورد فلسطین را براحتی زیر پا گذاشته است. مصر با اسرائیل رابطه برقرار کرد. امروز بعد از چهل سال اقتدار مصربه وضعی رسیده؟ اردن هم همین اشتباه راکرد. هردو کشور دروضعیت بسیار نامطلوبی هستند. لذا من معتقدم که اسرائیل هیچ کمکی به صلح نخواهد کرد چون اگر اهل صلح بودند، حداقل مسئله با فلسطین را بعد از 70 سال حل میکردند. 

س: بگذارید بحث را با یک سئوال آسان خاتمه دهیم. آیا روابط فرهنگی و آکادمیک بین ایران و عربستان ممکن است؟

موسویان: سریعترین تصمیم که رهبران ریاض و تهرام میتوانند بگیرند، بازگشایی روابط مردمی دو کشور است. سالانه هزاران ایرانی برای زیارت به حج میرفتند. اکنون هم برقراری روابط مردم با مردم بسیار مفید خواهد بود.روزنامه نگاران، اساتید علمی و متخصصین درهمه زمینه ها مثل موضوع سلامت و کرونا، باید بتوانند به کشور متقابل سفر کنند

الصقر: ما پروژه ای درمرکز تحقیقات خود داریم برای تشویق روابط مردمی بین کشورهای منطقه. قبلا ما 1.2 میلیون زائر ایرانی داشتیم که خوب است این نوع روابط برقرار شود