خبرگزاری مهر فرهنگ و اندیشه: انقلاب اسلامی ایران در حالی به گام دوم خود وارد میشد که ورود به این مرحله، مستلزم تجربه نگاری دست آوردها و پیشرفت‌های سال‌های بعد از انقلاب، به منظور رسیدن به الگوی پیشرفت بومی و درس آموزی از تجربیات گذشته می‌باشد، به همین منظور نگاه به تجربیات گذشته، روشن کننده مسیر پیشروی ما خواهد بود. در همین راستا انجمن روایت پیشرفت، گفت‌وگوهایی درباره روایت پیشرفت ایران را با نویسندگان کتاب های حوزه تجربه نگاری پیشرفت برگزار میکند.
در اولین گفت‌وگوی صورت گرفته توسط محمد نمازی، دبیر جایزه کتاب روایت پیشرفت با میلاد حبیبی، نویسنده کتاب «آرزوهای دست‌ساز»، که فراز و فرود تجربه شکل‌گیری شرکت پویا فن آوران کوثر را روایت میکند و اختصاصا در اختیار خبرگزاری مهر قرار گرفته را می‌خوانید.رویداد جایزه کتاب روایت پیشرفت برای نخستین بار توسط انجمن روایت پیشرفت که سازمانی است مردم نهاد با موضوعیت کتاب‌های حوزه تجربه نگاری پیشرفت در تیر ماه 1400 برگزار میشود.
ما در این گفت وگو می خواهیم درباره دو موضوع صحبت کنیم. اول اصل روایت پیشرفت و لزوم تجربه‌نگاری حرکت‌هایی که در مسیر پیشرفت انجام شده و دوم درباره کتاب «آرزوهای دست‌ساز» که نمونه‌ای از کتاب‌های روایت پیشرفت است. شما در مقدمه کتاب درباره روایت پیشرفت بحث خوبی دارید و اشاره ای هم به عبارت آقا در بیانیه آقا در گام دوم کردید.
در مورد مقدمه دو نظر وجود داشت که مقدمه خیلی تحلیلی هست و در حد یک مقاله باقی میمونه و مناسب کتاب داستانی نیست. ولی به نوعی چون اولین کتابی بود که در این حوزه منتشر میکردیم و باید ایدئولوژی یا دکترین خودمان را معرفی میکردیم لازم بود این مقدمه نگاشته شود.
وقتی چهل و سه سال انقلاب و فرآیند تاریخ نگاری انقلاب آن را بررسی می‌کنیم بیشتر منحصر و متمرکز در دهه 60 هست و در دهه های بعدی، یعنی دهه‌های هفتاد یا هشتاد، به نحوی که در دهه شصت بوده ادامه پیدا نکرده، متاسفانه روایت جایگزین یک روایت سیاسی هست. یعنی شما از استاد دانشگاه تا راننده تاکسی بخواهید در مورد دهه هفتاد صحبت کنند، میگویند در دهه هفتاد خاتمی رئیس جمهور شد، یا دهه هشتاد را بخواهند روایت کنند، در مورد احمدی نژاد یا هدفمندی یارانه‌ها صحبت می‌کنند. ولی هیچگاه شاهد پدیده‌ای به نام تجربه‌نگاری پیشرفت نیستیم و یک انقطاعی در این سال‌ها رخ داده که من در مقدمه کتاب از آن با عنوان «تاریخ شویی» یاد کردم. گویی انقلاب اسلامی در دهه شصت متوقف مانده و الان دستگاه‌هایی که بخواهند الگو بدهند در حوزه های مختلف، اطلاعاتی برای ارائه ندارند؛ چون ثبت و روایت نشده تجربیات تا کنون.
روایت تجربه دهه شصت چگونه شکل گرفت؟ جاذبه دفاع مقدس بود یا یک جماعتی عزم کردن این کار و بکنند؟ یعنی میشد دهه شصت هم روایت نشه؟
ما در دهه‌های بعدی به جنگ و سال‌های اولی انقلاب به شکل یک دست آورد و اتفاق منحصر به فرد نگاه کردیم، هرچند به قول رهبر انقلاب، به دفاع مقدس هم آنچنان هم پرداخته نشده، مطابق با آمار مرکز اسناد صرفا 20 درصد اسناد را توانسته‌ایم به جامعه معرفی کنیم و ایراد همین هست که در دهه‌های بعدی به تجربیات‌مان به چشم یک دستاورد نگاه نکردیم. از طرف مقابل وقتی اقدامات غربی‌ها را بررسی می‌کنیم، می بینیم که از دست آورد هایشان برای ایجاد حس اعتماد و اقتدار ملی استفاده کرده اند و توانسته اند سلطه خود را با همین روایت‌ها ساری و جاری کنند، در حالی که اصلا آنقدرها هم شاید این تجربیات بزرگ نبوده ولی بزرگ نمایی کرده اند و به واسطه همین روایت ایدئولوژی خود را توانسته اند در سطح جهان ترویج کنند. آن چیزی که آقا و امام در مورد ذات پیشرفت های‌ما گفته‌اند، دقیقا نقطه مقابل توسعه‌ای هست که غربی ها میگویند. به طور مثال گاهی در نگاهی غربی هر ظلمی هر جنایتی انسان می‌تواند مرتکب شود برای رسیدن به پیشرفت، متاسفانه این ایده در فضای فرهنگی کشور ما جود دارد و خیلی ها هم از این ایده ها استفاده می‌کنند.
در مقدمه اشاره کردید که هم آثار داخلی و هم آثار خارجی را برای نگارش بررسی کرده‌اید، میخواهیم بدانیم جنس روایت آثار خارجی با کاری که شما کردید تفاوت دارد؟ چون اینکه هدف و مبانی آنها با ما فرق داشته یک بحث دیگه است.
خب خارجی‌ها مشخصا از ما خیلی جلوتر هستند، به طور مثال ما در مورد آقای استیو جابز، 120 خروجی پیدا کردیم، فیلم، داستان، انیمشین، برای کودک و بزرگسال و... پیدا کردیم.
قبل از مرگش هم بوده؟
دقیق نمی‌دانم.ولی چیزی که قطعی هست اینه که خیلی شخصیت جابز را بزرگ کرده‌اند. شاید جابز ویژگی های شخصیتی زیادی داشته باشد که آن کسی که از شخصیتش استفاده میکند نیاز به آن پارامتر ها نداشته باشد ولی میاد از بُرش و زاویه نگاه خودش به تجربه مزبور نگاه میکند، ما هم باید به همین راهبرد کلان برسیم،که از چه برش و زاویه نگاهی باید به آن بپردازیم. ما به این راهبرد در روایت پیشرفت نرسیده‌ایم که برش خاصی به داستان بزنیم تا به هدف مورد نظر خودمان برسیم. من معتقدم روایت پیشرفت، می‌تواند پرچمدار عدالتخواهی باشد. همین شرکت پویا فن‌آوران کوثر، (که در کتاب آرزوهای دست ساز داستان آنها روایت شده) همه ویژگی‌های لازم برای عداتخواهی را دارد؛ کار علمی ، کار تشکیلاتی ، ارز آوری برای کشور ، اشتغال زایی ، تاثیر فرهنگی بر افراد دارند، مرزهای علمی رو جلو برده‌اند، جلوی رانت و فساد را گرفته‌اند، مشکلات مردم را حل می‌کنند؛ بعد ما افراد زیادی از این دست داریم که ایده دارند و کار کرده‌اند و می‌توانند پرچمدار عدالتخواهی باشند، ..
شما از استاد دانشگاه تا راننده تاکسی بخواهید در مورد دهه هفتاد صحبت کنند، میگویند در دهه هفتاد خاتمی رئیس جمهور شد، یا دهه هشتاد را بخواهند روایت کنند، در مورد احمدی نژاد یا هدفمندی یارانه‌ها صحبت می‌کنند. ولی هیچگاه شاهد پدیده‌ای به نام تجربه‌نگاری پیشرفت نیستیم
من در این کتاب سعی کرده‌ام از این زاویه به داستان بپردازم که اینها در وهله اول به دنبال حب مقام و دفتر و دستک نیستند. همین آقای توحیدی (مدیر عامل شرکت پویا فناوران کوثر و از شخصیت‌های کتاب) میگفت دغدغه مقابله با فساد را داشته و همین ایده سبب میشود که به سمت درآمد زایی بروند که به واسطه این خلق سرمایه بتوانند اردوی جهادی راه بیندازند. مثلا در سیستان رفتند و کارآفرینی کردند و در یک روستا 5 تا خانم را شناسایی کردند و محصولات تولیدی ایشان را می‌خرند. پس به جای اینکه صرفا به آسیه پناهی بپردازند و جامعه را ناامید کنند، کارهای ایجابی انجام داده‌اند. البته منکر ضرورت کار رسانه ای نیستم اما به جای خودش نه اینکه فعالیت‌های رسانه ای تبدیل به اصل قضیه شود.
یعنی اشخاصی که الان پرچمدار عدالتخواهی هستند در حد یک فعال رسانه‌ای هستند نه بیشتر از این، اما کسانی که باید در بطن ماجرا قرار بگیرند افراد متخصصی هستند که متاسفانه هیاهو ندارند و بخواهی بری سراغ شان هم، داستان جن و بسم الله هستند و اگر مطالبه عمومی از ایشان وجود داشته باشه و فضای عمومی از ایشان چنین مطالبه ای داشته باشد قضیه متفاوت خواهد بود. اما اگر ما تعداد زیادی اثر تولید کنیم و افرادی مثل آقای ده مرده (نماینده فعلی مجلس، استاندار با سابقه و از مدیران ارشد دولتی) در سیستان بلوچستان را معرفی کنیم قضیه فرق خواهد کرد ولی خب به ایشان میدانی داده نمی‌شود و خودشان هم تمایلی ندارند.
یکی از دغدغه‌های ما از پرداختن به روایت پیشرفت، همین بحث ارائه الگو برای فعالیت در حوزه‌های مختلف هست؛ همینطور که شما مثال عدالتخواهی را در مورد موضوع این کتاب مطرح کردید. در کتاب یک آقای کاظمی هست و از بدنه دولت هست و نگاهش با بقیه فرق دارد؛ در شرایطی که هیچ یک از مدیران نیروی انتظامی به این تیم اعتماد ندارند و سپردن پروژه تولید دوربین‌های ترافیکی به این تیم را اشتباه می‌دانند، ایشان با شرکت همراهی میکند تا به مرحله موفقیت برسد. چطور شده که به این نگاه رسیده؟ در مورد شخصیت آقای کاظمی صحبت کنید.
بعد از بچه های شرکت و هیئت مدیره قهرمان دوم کتاب شخصیت آقای کاظمی بودکه اگر ایشان حضور نداشتند شرکت شکست می‌خورد. سر همان قرارد داد اگر آقای کاظمی آن وام 12میلیونی را به ایشان نمی‌داد، شکست می‌خوردند و من با ایشان تلفنی مصاحبه داشتم. بسیار شخصیت فروتن و متواضعی بودند و این همراهی های‌خودشان را وظیفه خود می‌دانستند نه لطفی که به شرکت کرده‌اند، من خیلی با ایشان ارتباط نداشتم چون همدان بودند.
بحث من این بود که اگر جورچینی باشد که در یک فضایی که قرار هست نفعش به همه برسد دو بخش هست، یک بخش فعال در بخش خصوصی و یک بخش دولت هست که اگر بخش دوم حمایت نکند، اصلا کار موفق نمی‌شود، خصوصا اینکه مشتری محصول، خود دولت باشد.
آقای ملکی (از دفتر مطالعات جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی) همیشه میگفتند که این کتاب بدون آقای کاظمی تنها حس ناامیدی القاء می کرد و ارزش چاپ نداشت.
این سوال را میخواستم بپرسم که شما از یک جهت داستان را دیدید که آقای توحیدی دارند روایت می‌کنند و آقای کاظمی از نیروی انتظامی همجهت با همین دوستان هستند. ولی ما طرف روبرو را که مخالف واگذاری پروژه به این تیم بود را نمی‌بینیم. و روشن نیست نگاه منفی آنها به خاطر عدم اعتماد به جوان‌ها یا نیروی داخلی بود یا بر اساس تجربیات ناموفق مشابه، چنین نظری داشتند؟ شما این دغدغده را داشتید که از نگاه ایشان هم ببینید داستان را؟
ابتدای ماجرا ایده آل ما همین بود که روایت هر دو طرف را بیاوریم اما چند چالش وجود داشت، اولا اینکه با یک روایت تاریخی مواجه نیستیم و هنوز این تجربه جاری و ساری هست، یعنی در یک فضای چالش برانگیزی که هنوز در حال اجراست، کنکاش برانگیز میشود و شاید کار را به شکست برساند. یک وقت داستان در مورد دفاع مقدس هست. 30 سال گذشته، برخی از شخصیت‌های داستان شهید شده‌اند و برخی هم جزئیات داستان را تا حدودی فراموش کرده‌اند و معمولا کسی با بیان اختلاف نظرها مشکلی ندارد . ولی در این موارد که داستان در حال حاضر جاری است وقتی اختلافات بیان شود، می‌تواند چالش‌های جدی درست کند. یک هفته به چاپ کتاب مانده بود که با من از شرکت تماس گرفتند و گفتند ما میخواهیم یک قرار داد جدید ببندیم و شما چاپ را کنسل کنید که قرار داد ما خراب نشود! این نکات مانع از ماجراجویی ما میشد. یک نکته هم در مورد شیوه‌های نگارش هست که با بررسی نمونه‌های خارجی به دست ما می‌آید، روز نوشت، خود نوشت و .. که یک تمایزی که وجود دارد این هست که استیو جابز را همه می‌شناسند و همه ما با گوشی اپل کار کردیم، یعنی همه با گوشت و پوست شخصیت جابز را درک کرده اند، لذا برای همه جا افتاده است مطالعه زندگی جابز، اما کسی زندگی آقای حسین توحیدی را مطالعه نمی‌کند ولی کتاب‌های عاشقانه یا شعر یا رمان خیلی بیشتر خوانده می‌شوند. برخی کتاب‌های راجع به شهدا به خاطر عکس شهید روی جلدشان چاپهای متعدد می‌خورند. ولی ما نه سوژه‌مان شناخته شده هست، نه شخصیت داستان، شخصیت کاریزماتیکی هست. پس ما اگر در انتخاب قالبمان ناشیانه کار میکردیم و در چارچوب صرفا تاریخ شفاهی می‌نوشتیم، هدف ما که رساندن اثر به مخاطب اصلی هست محقق نمی‌شد.
مخاطب اصلی اثر از نظر شما چه کسانی هستند؟
قشر دانشجو و دانش آموز و افرادی که امیدی برای ادامه دادن مسیر ندارند و میخواهند خودشان را توجیه کنند. خوبی این کتاب این هست که این سوژه ها انکار ناپذیر و متعلق به همین دهه هستند و حتی کسانی که به آن معنی حزب اللهی نبودند نسبت به این کتاب و تجربه نگاشته شده گاردی نگرفتند.
در مورد مدل روایت می‌گفتید. چه مدلهایی را بررسی کردید و چه شد که در نهایت به این مدل رسیدید؟
خب قالب ما قالب تاریخ شفاهی بود ولی دیدیم که اگه صرفا بر مبنای تاریخ شفاهی بخواهیم پیش برویم چندان جذابیتی ندارد. چون حتی اصل این تجربه کاریزماتیک نیست ولی اینجا با تعدادی خازن و ترانزیستور که هیچ جذابیتی ندارد مواجه هستیم که این نقد من به آثار تولیدی امثال ستاد نانو هم وارد هست که مسائل تخصصی حائلی بین مخاطب و کتاب میشود. و باید الگویی پیدا میکردیم که این سوژه را برای فضای عمومی جذاب کند به همین جهت متوسل به تخیل شدیم که چالشی ایجاد کرد و مرز بین تاریخ شفاهی و داستان را مساله کرد، النهایه سعی من بر این بود که مرز بین تاریخ شفاهی و داستان مشخص باشد.
استیو جابز را همه می‌شناسند و همه ما با گوشی اپل کار کردیم، یعنی همه با گوشت و پوست شخصیت جابز را درک کرده اند، لذا برای همه جا افتاده است مطالعه زندگی جابز، اما کسی زندگی آقای حسین توحیدی را مطالعه نمی‌کند ولی کتاب‌های عاشقانه یا شعر یا رمان خیلی بیشتر خوانده می‌شوند
سوال من این هست که شما شخصا چطور به بحث روایت پیشرفت علاقه مند شدید؟ اتفاق خاصی بود ؟
خب رشته خود من برق و الکترونیک هست که اوایل دوره ارشد، در همین فضای دانشجویی پیگیر مباحث شرکتهای دانش بنیان بودیم، که باید یک الگویی پیدا کنیم برای ورود به این عرصه، خب این بحث کارآموزی در کتاب هرچند فضای تخیل آمیز کتاب هست اما تجربه زیسته خود ماست، مواجهه با فضای ناامیدی دوره دانشجویی نیز من را به فضای روایت پیشرفت بیشتر سوق داد. در این بین نقش اصلی را دوستان دفتر مطالعات بازی می کنند و بنده جزو سیاهی لشگرم.
پس معتقد هستید الزاما افراد نیاز محور باید به سمت مطالعه آثار تجربه نگاری حرکت کنند یا نه می‌تواند الگویی هم استفاده شود که مخاطب به علتی جز نیاز به سمت مطالعه این آثار حرکت کند؟
ما باید تکلیف خودمان را در مورد رویکرد اصلی در پاسخ به این سوال مشخص کنیم، یعنی میخواهیم با رویکرد بازار محور نگاه کنیم یا اهدافی فراتر از آن داریم. مسیر صحیح آن است که بتوان این دو نگاه را با هم تلفیق کرد و بتوان آثاری تولید کرد که مردم بتوانند با دریافت حس عزت ملی با آن ارتباط بگیرند. کتاب‌های ما در حوزه روایتگری پیشرفت باید یک پیوست فرهنگی داشته باشد و آن تزریق روحیه خودباوری و اعتماد به نفس ملی به مخاطب می‌باشد، آن هم در جامعه ناامید امروزی.
یعنی به نظر شما در تولید آثار حوزه روایت پیشرفت، باید اولویت با آثار عامه پسند غیر تخصصی باشد که جنبه داستانی در آنها پررنگ باشد؟
باید رویکرد مشخص شود، یا میخواهیم کتاب علمی تولید کنیم یا کتاب بازاری عامه پسند. خب در جامعه ناامید امروزی، نیاز اصلی این هست که بتوانیم مسکنی برای این درد پیدا کنیم. یا شرکت های دانش بنیان در تنگنای خاصی هستند اما جامعه پشتیبان آنها نیست. من مثالی همیشه میزنم گویی یک میتی باشد در حال مرگ، اگر برایش عمل زیبایی بکنی، چه فایده ! برای همین میگویم که باید این دو رویکرد را تلفیق کرد. حالا من نمیخواستم در آرزوهای دست ساز مباحث جزیی و تخصصی مطرح بشه، این ضعف کار هست تا حدی، اما چون دید جزئی به مخاطب نداده. اما اگه به الگویی برسیم که خروجی کار هم عامه پسند، هم بازاری و هم به جزئیات پرداخته شود، نقطه ایده آل ماست.
میخواستم بپرسم این کتاب چقدر دیده شد؟ فروش راه یار موثر بوده؟ یا مخاطب واقعی خودش خریده است؟
تا اینجای کار واقعا کتاب یتیمانه فروش رفته است. مدیرهای مجموعه یک ذره‌بینی در دست دارند و در فرآیند چاپ حسابی کتاب را حلاجی می‌کنند، اما این سخت گیری و دقت در فرآیند فروش وجود ندارد و دیگر به دست تقدیر سپرده میشود بخش فروش کتاب در این حد که دفتر حتی برای کتاب رونمایی هم نگرفت. همین 5 چاپ که تاکنون داشتیم برای خود من باور پذیر نبوده است.
هر چاپ چند تا بوده؟
یک چاپ 1500 و باقی 2000 نسخه بود. در این یک سال هم جزو پرفروش های دفتر بوده حداقل جزو پنج کتاب اول دفتر بوده و در نمایشگاه اخیر (نمایشگاه کتاب مجازی تهران) هم جزو پر فروش‌ها بوده و در کنار کتاب هایی امثال ابوعلی و مدافع حرم و... هست.
بازخوردها هم در حدی بوده که در اینستاگرام یک صفحه‌ی مخصوص راه اندازی کردیم که یادداشتهای افراد مختلف را آنجا منتشر کردیم. همین چند وقت پیش در دانشگاه قزوین یک تشکلی برای همین کتاب یک مسابقه یادداشت نویسی راه انداخته بودند و نزدیک به شصت یادداشت برای من فرستادند که داوری کنم. جالب بود که یک تشکل بدون هیچ ارتباطی با ما همچین رویدادی برای این کتاب برگزار کرده بودند و انصافا هم دانشجوها یادداشتهای خوبی نوشته بودند. برنامه‌های مشابه در دانشگاه شهید بهشتی، علم وصنعت و تهران هم داشتیم، نقد ها عمدتا متوجه قالب رمان هست که می‌پرسند بالاخره کتاب مستند هست یا داستان؟
نظر خود بچه های شرکت پویا فناوران کوثر برای همکاری در این پروژه چطور بود؟
ابتدای کار نه من نه دفتر نه شرکت دقیق نمیدانستیم چکار میخواهیم بکنیم. چون نمونه دیگری هم نبود، بچه‌های شرکت هم گارد داشتند چون این اطلاعات محل درآمد آنها بود، طبیعی هم هست که نسبت به بیان آن حساسیت داشته باشند؛ خود من هم آقای توحیدی را در مسجد محل که یک گعده کارآفرینی بود اتفاقی دیدم و شماره ایشان را گرفتم و یک جلسه‌ای با سماجت رفتم و موضوع را بیان کردم. شخص آقای سجودی که رئیس هیئت مدیره بودند خیلی سخت به ما جواب میداد، معمولا حس می‌کنند ما خبرنگار هستیم و خیلی شیک جواب ما رو می‌دادند که اینطوری خاطره ای دست ما را نمیگرفت و استراتژی را بر رفیق شدن گذاشتیم و یک پروژه کاری‌ای تعریف کردیم تا یخ شان بشکند و اعتماد کنند به ما.
همین شهید فخری زاده که انسان واقعا متحیر میشود و می‌بینیم که تقلیل دادن این شخصیت به دانشمند هسته ای ظلم هست در حق ایشان واقعا و نکته جالب قضیه اینجاست که شهید فخری زاده وامثال ایشان را همه شخصیت های اطلاعاتی و رسانه ای خارجی می‌شناختند ولی کسی در داخل ایشان را نمی‌شناخت
جمعا چون این دوستان مشغله داشتند که این مساله برای بچه های دفتر قابل تعریف نبود چندان، چون عمده سوژه های تاریخ شفاهی بازنشسته هستند ولی اینجا فرق داشت و دقیقا بین مریض اصطلاحا به ما وقت می‌دادند و از آن مهم تر اینکه می‌ترسیدند به ما اطلاعات بدهند که نکنه بعدا بر علیه شان استفاده شود، که جمعا سه ماه تحقیقات لازم طول کشید که من همزمان نوشتن را شروع کردم و روایت اول را از آقای توحیدی گرفتم و همان را مبنا قرار دادم و تدوین را هم در قالب دانای کل شروع کردم، این نکته را هم بگویم که از ابتدا قرار نبود این روایت تبدیل به کتاب شود. قرار بود در یکی از ویژهنامه‌های راه که مختص شرکتهای دانش‌بنیان بود، استفاده شود. من هم از ابتدا که پیش مصاحبه ها را گرفتم، آقای ملکی پیشنهاد داد که این مصاحبه ها را در قالب داستان بیاوریم، که من با همین فرمان تکمیل کردم داستان ها را در قالب دانای کل، بعد روایت های اول شخص خود بچه ها را آوردم و تکمیل کردم، یعنی وقتی ببینید روایت دو طرفه است که نسخه نهایی به این شکل شد، خیلی ها می‌پرسند که چرا از قالب دانای کل استفاده نشد که این سلیقه شخصی خود من بود چون بلند پروازانه بود که کتاب اول را بخواهم دانای کل بنویسم که اگر کسی کننده کار نباشد کار جالب درنمی‌آید چون ناشیانه میشود، دانای کل اصلی خب خداست و همین سختی کار رو نشون میده ،قالب قالب سختی هست به هر حال، به همین جهت بود که کارآموزی را خلق کردم تا راوی داستان باشد نه دانای کل.
موضع اولیه شرکت برای همکاری با شما به مرور حل شد؟
من تمام تلاشم را به کار بستم تا با ما راحت باشند و حتی دعوت شان کردم آمدند دفتر ما را دیدند و آشنا شدند، فضا هم که فضای مصاحبه شد راحت تر همراهی کردند. یکی از خوبی‌های این دوستان این بود که ذهن خیلی منظمی داشتند و مصاحبه‌ها به راحتی قابل استفاده بود. بر خلاف برخی از افراد که معمولا سن بیشتری دارند و مسئولیتهای اجرایی زیادی داشتند، ذهن آَشفته‌ای دارند و این سختی ایجاد میکند در مرحله تدوین و آماده سازی.
بچه‌های شرکت از خروجی راضی بودند؟
ما در خروجی خیلی چالش داشتیم، چون از ابتدا خود بچه‌های شرکت روایت شان را خیلی جدی نمی‌گرفتند و از ابتدا باور نداشتند که این مصاحبه‌ها واقعا تبدیل به کتاب شود در انتها، از یک طرف شکسته نفسی می‌کردند وفروتنی داشتند از طرفی هم خودشان کار را جدی نمی‌گرفتند که واقعا به خروجی برسد، که دو ماه بعد من کتاب را به بچه‌های شرکت دادم به عنوان نسخه اولیه، اینجا بود که چالش ایجاد شد، چون درمصاحبه همه گرم هستند اصطلاحا و خیلی حرف ها را می‌زنند ولی بعد ملاحظات بیشتری به خرج می‌دهند وقتی می‌بینند کتاب قرار هست چاپ و توزیع شود، حرف هایی زدن که وقتی می‌بینند دارد به مرحله چاپ می‌رسد نگران می‌شوند.
با توجه به چند تجربه‌ای که در تجربه‌نگاری شرکتهای دانش‌بنیان داشتید، فکر می‌کنید افراد و شرکت‌هایی مثل سوژه این کتاب، یک جریان هستند یا تک‌گُلهایی در یک زمین بزرگ؟
آنقدر این حوزه بکر و دست نخورده هست که سوژه واقعا خیلی زیاد هست در همین حوزه دانش بنیان تعداد 4000 شرکت دانش بنیان داریم که اگر فقط بخواهیم به 10درصد این شرکت ها هم بپردازیم نشان میدهد سوژه زیاد هست. همین الان سوژه‌های زیادی ما در حوزه‌های الکترونیک ومخابرات و... سراغ داریم که کسی نیست بررسی شان کند.
واقعا تجربیات داخلی این قابلیت را دارد که مثل استیو جابز و پاناسونیک و... که بازارهای دنیا را فتح کردند به آنها بپردازیم؟ آیا شرکتهای داخلی ظرفیت الگو شدن را دارند؟
ببینید حوزه ها وسیع هست و طیف های زیادی داریم که به طور مثال در حوزه مدیریت افراد کار های زیادی کردند، طرف وزیر بوده نماینده مجلس بوده، به طور مثال یک مهندس سجادی (مهندس سید محود رضا سجادی) داریم که چنان حرکات عجیبی در حوزه پیشرفت از زمینه نانو تا جاهای دیگه انجام داده‌اند که پتانسیل تبدیل شدن به یک قهرمان ملی را دارند، یا همین شهید فخری زاده که انسان واقعا متحیر میشود و می‌بینیم که تقلیل دادن این شخصیت به دانشمند هسته ای ظلم هست در حق ایشان واقعا و نکته جالب قضیه اینجاست که شهید فخری زاده وامثال ایشان را همه شخصیت های اطلاعاتی و رسانه ای خارجی می‌شناختند ولی کسی در داخل ایشان را نمی‌شناخت، گفته میشود اقدامات ایشان در دوره کرونا، اگر نبود ایران بالاترین تلفات جهانی را داشت یا فعالیت های این شهید در زمینه تولید واکسن که گفته میشود چقدر کلیدی بوده.
در معرفی این افراد بالاخره باید ملاحظات امنیتی را هم در نظر داشت.
والا در این بین فقط خود مردم غریبه هستند، کسی که باید بشناسد نمیشناسد ولی دشمن که نباید بشناسد 20 سال حرکات ایشان را زیر ذره بین داشته است. مثلا یک سوژه جالب در دوران دفاع مقدس بود که از مرکز اسناد پیگیری کردم که میگفتند اطلاعات طبقه بندی هست در حوزه جنگال که تجربه همین دکتر زارعی با آقای غفاری بنیانگذار یگان جنگ الکترونیک بوده که واقعا ایشان یک دانشمند جنگ الکترونیک بوده‌اند به معنی دقیق کلمه ولی مردم فقط به خاطرگریه‌هاش سر برجام او را می شناسند. ایشان یک سال بعد از شروع جنگ که این یگان را تشکیل می‌دهند کسی جز این دو نفر و آقای رضایی و شهید باقری خبر نداشته اند از این ماجرا؛ توسط این یگان تمام مکالمات و مکاتبات صدام با سه لشکرش برای ایران قابل رصد بود و اگر ایران زیاد در برابر حملات شیمیایی صدام مقاوم بود به خاطر همین یگان بود چون حجم تسلیحات شیمیایی که غرب در اختیار صدام قرار داده بود برای نابودی کل رزمنده‌های ما کافی بود ولی این حملات از قبل از حمله برای ما کشف شده بوده، تا سال‌ها بعد کسی باور نمی‌کرد که اینها واقعا رصد می‌کنند. اسنادش هست که حدود 12 هزار نامه از مکاتبات صدام را کشف کرده بودند یا نفوذ می‌کردند در مخابرات عراق، عقبه را قطع می‌کردند، اپراتور با زبان عربی گذاشته بودیم و نیروهای دشمن را در دام خودمان می‌کشاندیم و منهدم میکردیم. خب انسان اصلا احساس غرور بهش دست میدهد یا یک رادار رازیت هست که دست ایرانی ها غنیمت بوده که هنوز هم بعد سال‌ها رمزگشایی عجیبی دارد که آقای زارعی تعریف می‌کردند در دانشگاه شریف روی رمزگشایی این رادار کار می‌کردند و مهندسی معکوس توانستند بکنند، عراقی ها هم دلخوش بودند که بهترین رادار را در اختیار دارند اما تمام ارتباطاتی که بر بستر رادار رازیت داشتند برای ایرانی ها کشف شده بود .
اقدامی هم شد که از این کتاب فیلم یا مستندی تولید شود؟
تا بحال چند مورد فیلمنامه برای فیلم و مستند نوشته شده که چند مورد رد شده الباقی هم در دست بررسی هست.
اسم کتاب را خود شما پشنهاد دادید؟
اسم و طرح جلد تا حدی مطلوب نیست، ما راستش 40-50 اسم را لیست کردیم و خب به همین اسم رسیدیم، برا طرح جلد هم چون می‌خواستیم به نمایشگاه کتاب برسد، قدری عجله ای شد.
