منبع: نیویورک‌تایمز
تاریخ انتشار: 5 آگوست 2024
گفتگو: جیل کالینز و بِرِت استِفِنز
مترجم: لیلا احمدی
➖➖➖➖➖➖➖➖➖
«جیل کالینز»، ستون‌نویس نیویورک‌تایمز است. او اولین زنی است که به سمت سردبیر مؤسسۀ تایمز انتخاب شد. «برت استفنز»، ستون‌نویس نیویورک‌تایمز و تحلیل‌گر مسائل سیاسی و فرهنگی است. آن‌ها هر هفته، حول یکی از موضوعات مهم روز با هم گفتگو می‌کنند.
شایان ذکر است که مقالات ترجمه‌شده در این بخش، صرفاً بازتاب دیدگاه نویسنده و در راستای بررسی مطبوعات جهان است.
➖➖➖➖➖➖➖➖➖
برت استفنز: سلام جیل! باید اعتراف کنم که کامالا هریس با شروعی قدرتمندتر از انتظار همۀ ما ظاهر شد. او بسیار شایسته و مسلط بر امور است. با رأی‌دهندگان هم خوب ارتباط برقرار می‌کند. چقدر تغییر کرده. پنج سال پیش که نامزد ریاست‌جمهوری شده بود، این ویژگی‌ها را در او نمی‌دیدیم.
جیل کالینز: یعنی می‌خواهی بگویی به او رأی خواهی داد؟ قصد داشتم به خدمتت برسم که به تیم‌شان ملحق شده‌ای.
برت استفنز: هنوز آن‌جا نیستم، هرچند شایعۀ انتخاب «جاش شاپیرو» (فرماندار پنسیلوانیا) به‌عنوان معاون‌اول، می‌تواند خیالم را از بابت دولت هریس راحت کند. شما چه فکر می‌کنید؟
جیل کالینز: قطعاً از نظر سیاسی انتخاب درستی است. شاپیرو سیاستمداری کارکُشته از ایالتی بسیار مهم است و شمایل میانه‌رویی دارد که می‌تواند نگرانی دموکرات‌ها در قبال چپ‌گرایی تندوتیزِ هریس را از بین ببرد. کاش یک دقیقه وقت داشتم و می‌توانستم زوزه‌ای از ته دل در رثای این واقعیت نثار کنم که در انتخابات ریاست‌جمهوری ما، یک رأی پنسیلوانیا، هزاران هزار بار ارزشمندتر از یک رأی نیویورک است. بحث این نیست که شاپیرو بهترین نامزدی است که می‌توان از کل کشور برگزید، او صرفاً بهترین نامزدِ قابل‌تصور از ایالت نوسانیِ پنسیلوانیا است.
[م. ایالت‌های نوسانی (Swing States) موسوم به میدان نبرد، نزدیک به نیمی از آراء کالج الکترال را تشکیل می‌دهند و برای پیروزی در انتخابات، تعیین‌کننده هستند. این ایالت‌ها عبارت‌اند از: فلوریدا، نیوهمپشایر، آریزونا، جورجیا، پنسیلوانیا، ویسکانسین، میشیگان، کارولینای شمالی و نوادا.]
برت استفنز: ترکیب شاداب و نواندیشِ هریس و معاون احتمالی‌اش، تضاد روشنی با ترکیب پژمرده و مرتجعِ ترامپ و ونس دارد. تیم هریس باید آراء یک ایالت مهم را تصاحب کند. فکر می‌کنم هریس می‌داند که با انتخاب فرمانداری که به میانه‌روی شُهره است، باید تصویر سیاستمدار چپ‌گرای ترقی‌خواه را تعدیل کند.
جیل کالینز: اگر معاون رئیس جمهور، دیدگاهی همسو با هریس داشته باشد، نویدبخش است؛ اما من هم باید اعتراف کنم که هوشمندانه‌ترین استراتژی می‌تواند این باشد که فردی به‌عنوان معاون انتخاب شود که بتواند سیاست کلی را تعدیل کند.
برت استفنز: همۀ اقدامات هریس تاکنون منطقی بوده، درحالی‌که ترامپ و ونس تقریباً همهچیز را اشتباه انجام داده‌اند. اگر این دو به همین منوال ادامه دهند، شکست خواهند خورد، حتی اگر اصول اولیۀ رقابت به نفع جمهوری‌خواهان باشد.
جیل کالینز: خیلی جالب است. روزی که ترامپ گلوله خورد و پرزیدنت بایدن هنوز در رقابت بود، مطمئن بودم که جمهوری‌خواهان در انتخابات ریاست‌جمهوری پیروز خواهند شد و مهم نبود که رأی‌دهندگان چه‌قدر از حقوقشان در مباحث مربوط به بیمه‌ها، مالیات، مراقبت و درمان و سقط‌جنین کوتاه آمده‌اند.
برت استفنز: قضیه تیراندازی سه هفته پیش بود، ولی انگار یک سال گذشته است.
جیل کالینز: بله و حالا همه چیز کاملاً عوض شده است. هریس ستاره شده و ترامپ به دیوانه‌ای می‌ماند که ادعا می‌کند نمی‌دانسته هریس سیاه‌پوست است. این رفتار ترامپ حیرت‌آور است. این‌طور فکر نمی‌کنید؟
برت استفنز: راستش ازسویی فکر می‌کنم ترامپ برای حضور در برابر مخاطبان و روزنامه‌نگارانِ سیاه‌پوستی که می‌داند در بهترین حالت هم با او همدلی ندارند، دست‌کم شایستۀ تقدیر است و ازسوی‌دیگر در عجبم که چرا با ادعای سیاه‌پوست‌نبودنِ هریس، دست به نوعی فریبکاری سیاسی می‌زند؟ خِرد عرفی، اغلب در داوری سیاسی در باب ادبیات وقیح و زنندۀ ترامپ در اشتباه است. بلأخره به این نتیجه رسیدم که او سیگنال سیاسی مهمی به هریس ارسال کرده است. به نظر شما هریس چگونه باید پاسخ دهد؟
جیل کالینز: خب، می‌تواند به طرق مختلف واکنش نشان بدهد، مثلاً در کنوانسیونِ دموکرات‌ها خطابۀ پرشوری ایراد کند؛ اما فکر می‌کنم بهترین واکنش، همین باشد که به پوزخندزدن اکتفا کند و چه‌بسا مشی جدید و «اعجاب‌آور»ی در پیش بگیرد.
برت استفنز: من با همکارمان توماس فریدمن در این مورد موافقم که دموکرات‌ها باید از القابی مثل «اعجاب‌آور» پرهیز کنند، چون وجهی رقت‌بار به آن‌ها می‌بخشد و به جمهوری‌خواهان فرصت پیش‌روی می‌دهد. در آن‌صورت می‌توانند بگویند: «چپ‌ها ما را اعجاب‌آور قلمداد می‌کنند، اما می‌خواهند مردان در ورزش‌های زنان شرکت کنند، می‌خواهند مطالباتشان را برای کاهش هزینه‌های پلیس فراموش کنیم، ترجیح می‌دهند نفت را از ونزوئلا وارد کنند تا از آلاسکا و چیزهایی از این قبیل.» می‌دانی منظورم چیست؟ به‌این‌ترتیب زمام کار از دست می‌رود و «بازی عجایب» به راه می‌افتد.
جیل کالینز: قصد ندارم با تام یا تو، لااقل در این مورد مشاجره کنم. پس بهتر است موضوع را عوض کنیم. بایدن هفتۀ گذشته، سخنرانی مفصلی دربارۀ «اصلاح خط‌مشی دیوان عالی» ایراد کرد و خواستار کد اخلاقیِ قابل اجرا و محدودیت‌های این نهاد شد. در این مورد چه فکر می‌کنید؟
[م. جو بایدن در سخنرانی به مناسبت گرامیداشتِ شصتمین سالگرد قانون حقوق مدنی با انتقاد از «افراط‌‌گرایی» در دیوان عالی ایالات متحده، از کنگره خواست برای ترمیم اعتماد عمومی به این نهاد، محدودیت‌های زمانی و کد اخلاقی برای قضات دیوان ایجاد کند. با توجه به اینکه اکثریت کرسی‌های مجلس نمایندگان در اختیار جمهوری‌خواهان است، درخواست او شانس کمی برای تصویب در کنگره دارد. بایدن به تصمیم دیوان عالی در سال ۲۰۱۳ که قانون حقوق رأی سال ۱۹۶۵ را تضعیف کرد، تصمیم سال ۲۰۲۲ که حقوق مرتبط با پایان خودخواسته به بارداری را محدود کرد و تصمیم سال ۲۰۲۳ که قانون تبعیض مثبت در برنامه‌های پذیرش دانشگاه‌ها را از بین برد، اشاره کرد و این قوانین را سه نمونۀ اصلی از تصمیمات افراطی و توهین‌آمیز این نهاد برشمرد.]
برت استفنز: گرچه این موضوع در قالب نقد سیاسی، می‌تواند به تقویت پایگاه و جذب رأی کمک کند، اما در مقام نقد سیاستی، ایدۀ گنگی است که راه به جایی نمی‌برد. همان‌طور که بایدن پیشنهاد کرده است، زمانمندکردن قضات به‌طورقطع مستلزم اصلاح قانون اساسی است که محال است محقق شود. هرگز چنین نخواهد شد و اصلاً چه‌کسی قرار است قوانین اخلاقی را اجرا کند؟ بررسی شکایات علیه مافوق قضایی از سوی قضات پایین‌دست، راه را برای انگیزه‌های مجرمانه و شکایات ساختگی باز می‌کند. بهترین راه‌حل این است که قضات به قوانین رفتاری جدیدی که اخیراً تصویب کرده‌اند پایبند باشند و کنگره از حق قانونی خود برای اعلام جرم در موارد سوء‌رفتار جدی استفاده کند؛ هرچند از سال 1804 تاکنون چنین نشده است. حدس می‌زنم موافق نیستید.
جیل کالینز: به گذشته نگاه می‌کنم و روزگاری را به خاطر می‌آورم که تازه شروع به نوشتن دربارۀ سیاست کرده بودم. آن‌زمان انتخاب قضات دیوان عالی، وظیفه‌ای جدی بود و تشریفات خاصی داشت. این تصور وجود داشت که اکثر قانونگذارانِ شایسته در تلاش‌اند تا در چشم رأی‌دهندگان ،منصف و متوازن باشند. حالا همۀ این‌ها به هم ریخته است و جمهوری‌خواهان مسئول این آشفتگی هستند. کار به جایی رسیده که «میچ‌مک‌کانل» (رهبر اکثریت سنا از 2015 تاکنون) آن کرسی را فقط به این دلیل تصاحب می‌کند تا باراک اوباما دستش به آن نرسد و سه‌گانۀ هولناک ترامپ هم دادگاهی برپا می‌کند که هیچ‌کس نمی‌تواند آن را یکدست بداند. بنابراین در برابر موضع نقادانۀ بایدن، سر تعظیم فرود می‌آورم، اما اعتراف می‌کنم که حق با شماست. افسوس که تلاش بایدن در این‌خصوص، راه به جایی نمی‌برد.
برت استفنز: من با شما در این‌باره که چه کسی مسئول این وضع است، هم‌داستان نیستم. به ملال «رابرت بورک» فکر می‌کنم که با آن همه حواشی نتوانست به قضاوت در دیوان عالی آمریکا (در سال 1987) دست یابد و وضعیت «هری رید» (رهبر اکثریت دموکرات و سناتور نوادا) را از ذهن می‌گذرانم که از شر پروندۀ قضاوت در دادگاه‌های بدوی خلاص شد. از سویی به نظرم، منتخبان دیوان عالی ترامپ، به‌ویژه «نیل گورسوش» (قاضی دستیار دیوان عالی آمریکا)، حقوقدانانی فکور، مصمم و قابل‌توجه بوده‌اند؛ اما بیایید بحث دیگری را مطرح کنیم و به تبلیغات ترامپ درخصوص"خانم‌های گربه‌دوستِ بی‌فرزند" بپردازیم که اشاره‌ای افتضاح و موهن از جانب نامزد جمهوری‌خواه است. آیا مداخله در نرخ زاد و ولد، موضوعی سیاسی و مشروع است؟
جیل کالینز: یقیناً همین‌طور است، به‌ویژه اگر بخواهید سیاست اقتصادی معقولی در مورد مهاجرت داشته باشید. سؤال مهم‌تر این است که آیا کاهش نرخ زاد و ولد، از تحول معنادار فرهنگی در مورد «والدبودن» حکایت دارد یا عمدتاً تابعی از هزینه‌های بالای فرزندآوری است؟ این همان نکته‌ای است که ونس تلاش می‌کند به آن اشاره کند، اما تصور اینکه او دربارۀ هر موضوعی تحلیل معقول ارائه دهد، برای من سخت است. شما چه فکر می‌کنید؟
برت استفنز: ونس پیش از آن‌که به‌عنوان سناتور جونیور از اوهایو به سنا راه یابد، سخنرانی و استدلال کرد که کودکان باید بتوانند رأی دهند و والدین موظف‌اند بر آرای فرزندانشان نظارت کنند؛ طرحی مانند محدودیت‌های زمانمند برای قضات؛ طوفان فکری دیگری که از نظر سیاسی راه به جایی نمی‌برد و اصل «هر فرد، یک رأی» را که اساس دموکراسی است، نفی می‌کند؛ اما سوای این‌ها، فکر می‌کنم کاهش نرخ زاد و ولدِ کشور ما، مسألۀ جدیِ اجتماعی و اقتصادی است. اقتصادهای پویا از نیروی کار جوان و شاداب بهره می‌برند و نظر ونس می‌تواند الهام‌بخشِ مباحث سیاستیِ قابل‌تأمل باشد، نه این که باب اضطراب‌هایی بیماری‌گونه در مایۀ داستان «سرگذشت ندیمه» را بگشاید. [م. سریالی براساس رمان مارگارت اتوود، دربارۀ جامعه‌ای تخیلی و تمامیت‌خواه، برآمده از دومین جنگ داخلی آمریکا که در آن زنان را برای فرزندآوری به بردگی می‌گیرند.]
جیل کالینز: موافقم و برخی از این بحث‌ها باید در مورد بخشودگیِ وام‌های دانشجویی و حمایت دولت از برنامه‌های مراقبت از کودکان در خانواده های کم‌درآمد و طبقۀ متوسط باشد.
برت استفنز: همچنین دربارۀ افزایش هزینه‌های زندگی، به‌خصوص زمانی که بحث خرید یا حتی اجارۀ خانه‌ای بزرگ برای خانواده در میان باشد. ضمن آن‌که عوامل فرهنگی یا ایدئولوژیک هم دخیل‌اند. ما با افرادی مواجهیم که متقاعد شده‌اند، بهتر است برای خودشان زندگی کنند؛ خواه به این دلیل که به‌گمانشان این کار آسان‌تر است، یا به این دلیل که فکر می‌کنند برای کرۀ زمین بهتر است یا به این دلیل که می‌ترسند آیندۀ فرزندانشان را تباه کنند. من از این می‌ترسم که تنها راه‌حل مؤثر برای مقابله با این سبک زندگی، مذهب ارتجاعی و توسل به این باور باشد که به ما دستور داده شده ثمربخش باشیم و در زمین گسترش یابیم.
جیل کالینز: اما وقتی صحبت از ایجاد تعادل بین کاهش نرخ زاد و ولد و مهاجرت گسترده به میان می‌آید، شما به نوعی در جبهۀ من قرار می‌گیرید. درست می‌گویم؟
برت استفنز: بله، اگر آن آدم‌های مستعد و جاه‌طلب به سواحل ما نزدیک نمی‌شدند، آمریکا مدت‌ها پیش دچار افول جمعیتی، اقتصادی، اجتماعی و فکری می‌شد. کلید توسعه این است که درها را به روی مهاجرت قانونی باز کنیم و این کار را به‌نحوی پیش ببریم که بتواند اجماع سیاسی را حفظ کند.
جیل کالینز: آمین!
