به گزارش خبرگزاری صدا و سیما به گزارش خبرگزاری صدا و سیما ، آقایان ابراهیم صیامی مدیر کل دفتر آینده پژوهی وزارت اقتصاد ، آقای مجید شاکری کارشناس اقتصادی و در دیگر استودیو آقای بهروز محمودی دی معاون راهبری تولیدی و زیربنایی سازمان ملی بهره وری در برنامه میز اقتصاد
( پنج شنبه۱۲ مهرماه ۱۴۰۳) به موضوع الزامات رشد اقتصادی پرداختند .
مجری : همانطور که خدمتتان عرض کردم در ابتدای خبر آخرین آماری که مرکز آمار اعلام کرده در خصوص رشد اقتصادی این است که در سه ماهه اول سال ۱۴۰۳ رشد اقتصادی شده ۴.۶ با آن چیزی که در برنامه هفتم تکلیف شده که رشد ۸ درصدی باشد فاصله دارد.
اما نسبت به سال گذشته مدت مشابه اندکی رشد داشته، بدون نفت هم اگر بخواهم خدمتتان عرض کنم چیزی حدود ۲/۸ درصد رسیده که باز هم نسبت به مدت مشابه در سال گذشته چیزی حدود ۱ و ۵ دهم درصد افزایش داشته نسبت به چیزی که تکلیف شده در برنامه هفتم فاصله دارد
اما مقایسه که بکنیم با سال گذشته می‌بینیم رشدی را داشته اینکه رشدی را داشته اما چرا این عدد رشد کرده چه کار باید دولت بکند که برسد به آن رشد ۸ درصدی؟
اساساً در برنامه هفتم و متغیرهایی که آنجا پیش بینی شده چقدر می‌خواند با اینکه بتوانیم به رشد ۸ درصدی برسیم موضوع میز اقتصاد امروز است که می‌خواهیم با کارشناسان این برنامه درباره‌اش صحبت کنیم اگر علاقمند هستید از شبکه خبر دنبال کنید.
همراه میز اقتصاد هستید خدمتتان عرض کردم که آمارها نشان دهنده این است که ما رشد اقتصادیمان افزایش پیدا کرده نسبت به مدت مشابه در سال گذشته یعنی سه ماهه اول امسال را اگر بخواهیم نگاه کنیم ولی اگر بلند مدت‌تر نگاه کنیم ۱۰ سال گذشته را نگاه کنیم از سال ۹۰ ۹۱ نگاه کنیم می‌بینیم که در سال‌های خیلی زیادی رشد اقتصادی خیلی مثبتی نداشتیم
بعضاً در یکی دو سال به خاطر برجام رشد اقتصادی افزایش پیدا کرد بر اثر فروش نفت مثلاً تا نه و نیم درصد هم داشتیم اما بعد از آن دوباره کاهش پیدا کرده در سه چهار سال گذشته یعنی در ۱۴۰۰ به بعد دوباره روند رشد اقتصادیمان مثبت شده
اما نکته‌ای که وجود دارد و راجع به آن هم صحبت می‌کنیم اینکه در بخش کشاورزی ما رشد اقتصادیمان منفی بوده در بهره‌وری هم می‌خواهیم صحبت کنیم
در برنامه امروز اینکه چقدر می‌شود اتکا کرد که در حوزه بهره‌وری را اضافه کنیم به اینکه بتوانیم از قبل بهره‌وری به رشد اقتصادی پایدار برسیم نکته‌ای که اگر در آمارها نگاه کنید در چند سال گذشته این است که ما هیچ وقت رشد اقتصادی یا رشد بهره‌وری مان یک تداوم و پیوستگی نداشته یا رشد اقتصادیمان خیلی زیاد بوده رفته بالا سینوسی بوده یا خیلی آمده پایین و وضعیت خیلی خوبی نداشته
در چند سال گذشته رشد بخش خدماتمان خوب بوده در یکی دو سال گذشته این اتفاق‌ها یک خورده منفی‌تر بوده اما به طور کلی آماری که خدمتتان عرض کردم حاکی از این است کارشناسان برخیشون معتقدند که در برنامه هفتم متغیرهایی که گذاشته شده مثلاً قبل برنامه که صحبت می‌کردیم رشد نقدینگی ۱۲ درصدی و رشد تورم تک رقمی خیلی نمی‌خواند با اینکه ما بخواهیم رشد اقتصادی ۸ درصد برسیم
اما متغیرهای دیگری هم این روزها راجع به آن صحبت می‌شود بحث ناترازی‌های مختلفی که وجود دارد و آنها باید حل شود یا اول آنها را باید حل کنیم و بعد برسیم به رشد و یا اول رشد را برویم سراغش اون‌ها خود به خود حل شود یک گزارشی همکاران ما در گروه اقتصاد کلان خبرگزاری صدا و سیما آماده کرده‌اند با این مقدمه‌ای که خدمتتان عرض کردم به اتفاق برویم گزارش را با هم ببینیم برمی‌گردیم.
میهمانان را خدمتتان معرفی می‌کنم و گفتگو را شروع می‌کنیم میهمانان برنامه در استودیو میز اقتصاد آقای ابراهیم صیامی مدیر کل دفتر آینده پژوهی وزارت اقتصاد حضور دارند همچنین آقای مجید شاکری کارشناس اقتصادی در دیگر استودیوی ما هم آقای بهروز محمودی دی معاون راهبری تولیدی و زیربنایی سازمان ملی بهره وری
سوال : اجازه می‌خواهم که با آقای شاکری شروع کنم و این سوال که آقای شاکری در همین سه ماهه اول سال به همین رشدی که هم در گزارش دیدیم و هم در مقدمه من بهش اشاره کردم را چگونه ارزیابی می‌کنید چقدر فاصله می‌بینید با آن رشد اقتصادی ۸ درصدی که در برنامه هفتم بهش تکلیف شده ؟
شاکری: یک نکته‌ای را به عنوان مقدمه می‌خواهم عرض کنم و آن این است که اساساً اگر مردم ما نگاه بکنند شرایطی که ما در آن زندگی می‌کنیم انگار چند سال روی دور تند قرار گرفته این روی دور تند قرار گرفتن بخش مهمی مربوط به ما نیست مربوط به مجموعه برنامه‌هایی است که برای منطقه ما ایجاد شده
یکی از این برنامه‌ها تاسیس کوریدوری است به اسم کوریدور آیمک در جنوب خلیج فارس که کارکردش توسعه جنوب خلیج فارس به بهای نابودی اقتصاد و عدم توسعه شمال خلیج فارس است ایران به ترتیبی سوریه به ترتیبی عراق به ترتیبی لبنان به ترتیب دیگر و در واقع در این لحظه که با هم صحبت می‌کنیم توسعه به مثابه یک سلاح علیه ما دارد استفاده می‌شود
این موضوع ارتباطی به مسائل اعتقادی هم ما ندارد جغرافیا اینطور حکم کرده جغرافیا ما را با هم هم سرنوشت کرده فلذا فارغ از اتفاقات امروز در نهایت آن سلاحی که باید باهاش پاسخ بدهیم توسعه است و گریزی از این موضوع نیست هیچ راه راحتی وجود ندارد و با علم به شرایطی که در آن داریم زندگی می‌کنیم می‌گویم اینکه برای خروج از آن راهی به جز توسعه نداریم وقتی درباره توسعه صحبت می‌کنی و درباره توسعه نیافتگی صحبت می‌کنیم مسئله اولمان در بین آمارهایی که مطرح شد این آمارها آمار فصلی از چیزی که ما یک آینده‌ای را نشان بدهد
موضوع نسبت سرمایه‌گذاری به کل جی دی پی است یعنی درست است که فرض بفرمایید که ممکن است ارزش افزوده نسبت به سال قبل افزایش پیدا کرده باشد و امثال اینهایی و یا حتی ممکن از تشکیل سرمایه ثابت بعد از چند سال منفی بودن حالا مثبت شده باشد اما یادمون باشد که تشخیص سرمایه ثابت رشدش نسبت به دوره قبل تشکیل سرمایه ثابت مشخص می‌شود پس اگر شما در یک دوره‌ای اعداد قدر مطلقی خیلی کوچکی داشته باشید با یک مقدار افزایش رشدهای بزرگی می‌بینید بدون اینکه واقعاً در افزایش شما اتفاقی افتاده باشد
آن چیزی که واقعاً به شما می‌گوید چه خبر است نسبت سرمایه‌گذاری به جی دی پی است در طی همه سال‌های اخیر با یک سرعت قابل توجهی نسبت سرمایه‌گذاری به دی جی پی در حال کاهش بوده یعنی علی رغم اینکه در سه سال دوره شهید رئیسی تشکیل سرمایه ثابت مثبت بوده است ولی همزمان در هر سال تقریباً به صورت میانگین سالی یک درصد آی جی دی پی افتادگی بوده خیلی عدد بالایی است
فلذا ما در مقابل توسعه هستیم و یادمان باشد که در کشوری مثل ما بخشی از توسعه به معنای توسعه چون هر تعریفی از توسعه حتماً شامل رشد اقتصادی است و برای کشوری با ویژگی‌های ما اساساً بهره‌وری نمی‌تواند بار کافی برای توسعه بدهد شما هنوز در موقعیتی هستید که به شدت نیازمند تشکیل سرمایه ثابت هستید
و ما سوال داریم این سوال نه تنها برای ما بلکه برای تمام کشورهایی که گفتیم همین روند است یعنی نسبت آی جی تی پی شان در حال کاهش است در حال صعود است درباره بعضی از آنها این یک برنامه برونزا است که بر ما تحمیل شده ما چاره‌ای به جز چه کس دادنش نداریم
راه دومی وجود ندارد اساساً اینجوری نیست فکر کنی به اینکه ما یک داد و ستدی یک تلگرافی ما داریم بین ما مثلاً برنامه امنیتی یا دفاعیمان از یک طرف و توسعه از طرف دیگر و یا مثلاً اگر این تمام شود نوبت آن می‌شود و یا اینکه باید از یک عقب بکشیم به نفع یکی دیگر ما در دوره فرند شوره در دنیا زندگی می‌کنیم
اینجا دوره‌ای است که دیگر سرمایه‌گذاری‌های گسترده سرمایه‌گذاران جهانی کشورهای غربی فقط در کشورهایی انجام می‌شود که با آنها دوست حساب می‌شوند و این دوستی یک موضوع ایدئولوژیک نیست یک موضوع جغرافیایی است نمی‌توانیم تغییرش بدهیم مگر کلاً جغرافیا را تغییر بدهید
این حقیقت است حالا در مقابل یک همچین حقیقتی اولین مسئله واقع‌گرایی است بله همانطور که گفتید در برنامه هفتم اشاره شده که رشد ۸ درصد رشد نقدینگی ۱۳ درصد در سال آخر برنامه و تورم تک رقمی این سه تا اصلاً ً از نظر اقتصاد کلان با هم نشدنی است اول این را قبول کنیم که نشدنی است حالا می‌توانیم برویم یک گام جلوتر درباره چیزهای واقعی‌تری با هم حرف بزنیم.
سوال : پس شما مهمترین راهکار برای رسیدن به رشد اقتصادی را ورود از مدخل توسعه‌ای و سرمایه‌گذاری می‌بینید به نسبت اینکه بیاییم اول ناترازی‌ها و ؟
شاکری : ناترازی در توسعه حل می‌شود نه اینکه آنها را می‌شود مستقلاً بهشون پاسخ داد و بعد بگوییم که حالا برای رشد چه کار کنیم .
سوال : متشکرم آقای صیامی شما بفرمایید ارزیابیتان چیست از روند رشد اقتصادی و شما چقدر با آقای شاکری موافق هستید از اینکه ورود به فضای توسعه کشور اگر بخواهیم به رشد ۸ درصدی و یا عدد بالای رشد برسیم باید از سمت توسعه ورود کنیم تا اینکه بخواهیم اول ناترازی‌هایی که در اقتصاد داریم را حل کنیم ؟
صیامی : بینید روند توسعه کشور که گره خورده به مهمترین متغیر اقتصادی که رشد اقتصادی است و در حقیقت بخش واقعی اقتصاد کلان را شکل می‌دهد همانطور که فرمودید ۸ درصد هدفگذاری شده و مهمترین عاملی که می‌تواند به این رشد ۸ درصدی کمک بکند بحث سرمایه‌گذاری و در کنارش بحث تامین مالی است که مطرح می‌شود
خب همانطور که در برنامه هفتم توسعه هم آمده دولت و به طور خاص وزارت امور اقتصاد و دارایی و بانک مرکزی مکلف شده‌اند که هر ساله برنامه تامین مالی سال بعد برای دستیابی به رشد اقتصادی ۸ درصد البته من این را خدمتتان عرض کنم که این متوسط رشد اقتصادی ۸ درصد است که از این میزان دو و نیم درصدش باید از طریق رشد بهره‌وری تامین شود برای این موضوع برنامه‌ریزی کنند تا بتوانند که این را محقق کنند
خب آقای دکتر شاکری فرمودند که نسبت آی جی دی پی در اقتصاد ایران کاهش پیدا کرده سرمایه‌گذاری به تولید ناخالص داخلی کاهش پیدا کرده و در ادبیات بین‌المللی برای دستیابی به رشد اقتصادی بالا و مستمر که در این ادبیات رشد ۷ درصدی را بیان می‌کنند نهادهای بین‌المللی نیاز است که سرمایه‌گذاری به تولید ناخالص داخلی ما به ۳۰ درصد برسد .
سوال: الان چقدر هستیم ؟
صیامی: الان در حقیقت طی سال‌های اخیر کاهش پیدا کرده عددمان بین ۲۰ تا ۲۵ درصد در نوسان است در سال‌های مختلف متفاوت است اگرچه در سال‌های اخیر به دلیل رشد سرمایه‌گذاری که اتفاق افتاده توانستیم که این نسبت را بهبود بدهیم اما نکته مهمی که وجود دارد در سرمایه‌گذاری سرمایه‌گذاری خالص است
ما منظور صحبتمان در اینجا سرمایه‌گذاری ناخالص نیست یعنی سرمایه‌گذاری خالصی که منجر به تشکیل سرمایه در اقتصاد شود و این تشکیل سرمایه کمک کند که رشد اقتصادی ۸ درصد را محقق کنیم متاسفانه در سال‌های گذشته سرمایه‌گذاری در کشور به گونه‌ای بوده که نتوانسته موجودی سرمایه ما را افزایش دهد
یعنی سرمایه‌گذاری به گونه‌ای بوده که فقط پوشش استهلاک دارد پس بنابراین نیاز است که ما به مقوله سرمایه‌گذاری به صورت خاص نگاه کنیم در برنامه پنجم و ششم توسعه به بحث سرمایه‌گذاری و در کنارش تامین مالی این سرمایه‌گذاری اشاره شده در برنامه ششم مشخصاً ما یک جدول تامین مالی داشتیم برای دستیابی به رشد اقتصادی ۸ درصدی که در آن بخش‌های مختلف که در نظام تامین مالی کشور مشخص شده بود که وظایفشان به چه شکل است
با توجه به شرایطی که در اقتصاد کلان به وجود آمد از جمله کرونا و بحث‌های تحریمی شاید ما نتوانستیم به اهداف آن جدول دست پیدا کنیم اما به لحاظ ساختار حرکتیمان ساختار حرکتی مان بر مبنای ششم توسعه بوده اگرچه که نتوانستیم دست پیدا کنیم در برنامه هفتم توسعه در حقیقت هفتم پیشرفت در حقیقت هدف گذاری که شده برای سیستم بانکی بازار سرمایه مولدسازی دارایی‌های دولت و سرمایه‌گذاری خارجی در حقیقت بیان شده ولی تکلیف عددی برایش دیده نشده
این وظیفه به وزارت اقتصاد و بانک مرکزی سپرده شده که با توجه به شرایط اقتصاد کلان و هدف گذاری که برای سال بعد از برنامه انجام می‌دهند بتوانند که آن اعداد را اعلام کنند و انجام شود .
سوال : متشکرم جزئیات بحث تامین مالی که می‌فرمایید بیشتر وظیفه شما در وزارت اقتصاد و وظیفه وزارت اقتصاد را خواهیم رسید بهش
آقای محمودی هم در دیگر استودیو میز اقتصاد حضور دارند آقای محمودی شما بفرمایید که آقای صیامی اشاره کردند که یک بخشی از آن تکلیفی که برای این رشد ۸ درصدی دیده شده بر دوش بهره‌وری است
شما بفرمایید که چگونه این محقق می‌شود و در طرف دیگر آقای شاکری یک نکته‌ای را اشاره کردند که صرف اینکه ما فقط بخواهیم بهره وری را اولویت قرار بدهیم نمی‌توانیم شاهد این باشیم که برسیم به آن رشد ۸ درصدی چقدر شما ایفای نقش می‌کنید در اینکه بتوانید کمک بکنید در کنار آن روند توسعه‌ای که بهش اشاره شد بهره‌وری بیاید در کنار این مقوله قرار بگیرد و ما برسیم به آن رشد ۸ درصدی که داریم راجع به آن صحبت می‌کنیم؟
محمودی: عرض شود خدمتتان که نکاتی که دوستان فرمودند به هر حال در جایگاه خودش قابل بحث است من فقط یک نکته‌ای را ابتدا عرض می‌کنم و آن اینکه به هر حال سیاست‌های کلی که برای برنامه هفتم مقام معظم رهبری ابلاغ فرمودند سال ۱۴۰۱ بند اول را اگر دقت بفرمایید اشاره کرده‌اند به اینکه هدف کلی و اصلی برنامه یعنی کل احکامی که در برنامه هفتم در واقع تدارک دیده شده و تدوین شده این هدف را دنبال می‌کند که رشد ۸ درصد را برای کل اقتصاد تامین کند با تاکید بر بهره‌وری آن هم شامل سرمایه انسانی سرمایه مدیریت و فناوری
پس بنابراین تکلیف مشخص است یعنی ما اگر که بینندگان محترم استحضار دارند رشد اقتصادی اصولاً از دو محل اصلی و کلی تامین می‌شود یا باید از سرمایه‌گذاری روی نهاده‌ها ما به رشد اقتصادی دست پیدا کنیم حالا نهاده‌ها مثل سرمایه انسانی یا سرمایه فیزیکی یا اینکه از طریق بهره‌وری یعنی آن نظام تدبیر و تخصیص بهینه منابع به حوزه‌هایی که مولدتر هستند باید این کار تامین شود
هدف گذاری کمی که اتفاق افتاده ۲/۸ از ۸ درصد رشد اقتصادی را برای بهره وری دیده شده منتها ساختار کلی که در برنامه هفتم پیشرفت وجود دارد به شکلی است که یک مقدار آن انسجامی که برای مسئولین و متولیان بخش‌های مختلف از جمله بخش کشاورزی صنعت معدن و در بخش اقتصادی و کلاً در بخش اقتصاد کلان وجود دارد خیلی شفاف و مشخص نیست و لازم است در سال ابتدایی دولت با توجه به اینکه دولت چهاردهم هم رئیس جمهور محترم فرمودند که هدف کلی دولت این است که به هدف اصلی این است که برنامه هفتم را به نتیجه برسانند یک مقدار این بحث هماهنگی و رفع ابهامات را با جدیت و دقت بیشتری دنبال می‌کنیم
نوسانات را که شما اشاره فرمودید در ابتدای بحث وجود داشته در ادوار مختلف و در دوره‌های بلند مدت حاکی از این است که ساختار اقتصاد ما خیلی وابسته به رشد بهره‌وری نبوده متاسفانه و این نوساناتی هم که اتفاق می‌افتد در دوره‌های مختلف ناشی از عوامل بیرونی است که اتفاق می‌افتد گاهی وقت‌ها مثبت و گاهی وقت‌ها منفی و خیلی نمی‌شود آن را تحلیل کرد و نتیجه اقدامات مشخصی را رساند لذا پیش بینی که ما کردیم در سازمان و هماهنگی هم داریم انجام می‌دهیم
با سازمان برنامه و بودجه کشور این است که آن ساختارها و نظامات حکمرانی که در اختیارات دولت است و می‌توانند عوامل بیرونی را درونی کنند در دستگاه‌های متولی این‌ها را بتوانیم به کار بگیریم و در واقع از ظرفیت‌های داخلی خودمان که وجود دارد بتوانیم استفاده کنیم تا در واقع منابع را به شکلی تخصیص بدهیم که بخش‌هایی که بیشترین امکان و بیشترین ظرفیت را برای رشد ایجاد می‌کنند را بتوانیم در اولویت قرار بدهیم
متاسفانه مطالعات نشان می‌دهد که این اتفاقات دارد عکسش اتفاق می‌افتد گاهی اوقات یعنی ما روند خروج سرمایه انسانی را در برخی از بخش‌ها که دارای بهره‌وری بالا هستند به سمت بخش‌هایی که بهره‌وری پایین‌تری دارند مشاهده کردیم یا در حوزه نظامات آموزش و حوزه سلامت آن کیفیتی که مد نظر است و خروجی که مد نظر است برای تامین منابع مورد نیاز تامین نشده یک هماهنگی هم در واقع در مجموعه دولت در سال اول ابلاغ برنامه تشکیل شود و ایجاد شود تا بتوانیم تمام اهرم‌هایی که در برنامه دیده شده را انشالله به کار بگیریم .
سوال: راجع به جزئیات اینکه این هماهنگی‌ها چطور صورت می‌گیرد به شما برخواهم گشت آقای شاکری شما عنوان کردید برای اینکه برسیم به این رشد اقتصادی که حالا مد نظر است صرف نظر از تناقض‌هایی که بهش اشاره کردید و برخی کارشناسان می‌گویند در برنامه وجود دارد به هر حال باید از مدخل توسعه وارد شویم نه از مدخل حل کردن ناترازی‌ها
این در مقام حرف خیلی قشنگ است اینکه بگوییم بدهیم اما اینکه چگونه ورود کنیم چگونه این توسعه را بتوانیم محقق کنیم تا بتوانیم آن سرمایه‌گذاری را شاهدش باشیم آن نسبت را بخواهیم اصلاح کنیم الزاماتش چیست و الان که اوایل برنامه و شروع کار دولت چهاردهم است مشخصا باید چه کاری در عمل صورت بگیرد که قابل تحقق هم باشد نه فقط بشود راجع به آن صحبت کرد و روی کاغذ باشد چه کاری باید انجام شود که این توسعه‌ای که دارید بهش اشاره می‌کنید محقق شود؟
شاکری: مهمترین معنای داشتن برنامه توسعه این است که شما بدانید کدام کارهای خوب را نمی‌خواهید انجام بدهید پس ناچارید یک ایده مرکزی را داشته باشید که مبتنی بر آن ایده مرکزی بگویید من روی کدام بخش‌ها می‌خواهم سوار باشم ایده مرکزی یک پاراگراف است که دولت می‌گوید که من در این ۴ سال چه کار می‌خواهم انجام بدهم و چه کارهایی را انجام نمی‌دهم
به تبعش معنیش معلوم است پس خیلی کارها را بنا نیست انجام بدهد تقریباً از شاید ما سه دولت است یعنی تقریباً بعد از دولت اول آقای روحانی آن هم برای دو سال اولش از آن به بعد تا به امروز دولت‌های ایران فاقد ایده مرکزی هستند و ایده مرکزی را دولت‌ها اگر بخواهند مال خودشان باشد قبل از انتخابات با خودشان می‌آورند نمی‌توانند بعد از انتخابات چیزی را از دل خودشان بجوشانند .
سوال : منظورتان از ایده مرکزی چیست ؟
شاکری: ایده مرکزی را مثال می‌زنم مثلاً فرض بفرمایید که اینکه می‌گویم یک نمونه از ایده مرکزی است که در سطح کارشناسی مطرح است سوال من آب است و هیچ سوال دیگری ندارم و من برای پاسخ به سوال آب ناچارم بخشی از کشاورزی‌ام را سرمایه بر کنم وقتی آن سرمایه بر شود یک نسبت قابل توجهی نیروی کار آزاد شده خواهم داشت
پس نیاز دارم به یک سری صنایع کاربر در واقع حالا با جهت‌گیری صادراتی که به سوال تامین ارز در تامین پرداخت‌هایم آن هم بتواند پاسخ بدهد و همینطور برود جلو می‌شود یک پاراگراف یا یک مثال دیگر می‌زنم در برنامه عمرانی سوم می‌گفتند که ما در سال ۳۸ و ۳۹ به بحران ارزی خوردیم حالا چه کار کنیم چیا باعث این بحران ارزی شده مثلاً این و این ما روی این متمرکز هستیم نه چیز دیگری اساساً در نقطه‌ای نیستیم که در جهت اجرای برنامه‌های توسعه جامع حرکت کنیم .
سوال : این برنامه هفتم نمی‌تواند ایده مرکزی باشد ؟
شاکری: نه برنامه هفتم اصلاً ایده‌ای ندارد برنامه هفتم یک جنگلی از امکانات و اهداف متناقض است که شما برای اجرای برنامه هفتم باید برنامه داشته باشید به طور مثال برنامه هفتم در بخش بانکی خودش دو تیکه کاملا جدا دارد درباره تامین مالی حرف می‌زدیم دیگر یک تیکه درباره این است که شما شرکت مدیریت دارایی‌های بزرگ داشته باشید که او بیاید دارایی‌های بد و سمی را از بانک‌ها به کسر بخرد یک نصفه دیگرش درباره این است که شما یک فرایند حل و عقل داشته باشید و بانک‌های بد را بتوانید تسویه کنید
اصلاً شما نمی‌توانید بدون اینکه بانک‌ها راتیک اور کنید کیو آی آر را انجام بدهید دارایی‌های سمی‌اش را شناسایی کنید که حالا بخواهید کسر بخرید پس شما برای اجرای همین یک بند باید برنامه داشته باشید باید انتخاب کنید که از کدام طرف می‌خواهید شروع کنید.
سوال :حالا به نظر شما دولت باید انتخاب اولش چه باشد ایده اولش برای اینکه به هر حال دولت چهاردهم اعلام کرده که من هدفم این است که برنامه هفتم را محقق کنم یک بند اصلی هم در حوزه اقتصادش رشد است فکر می‌کنید اولین گام باید چه باشد؟
شاکری : در درجه اول یاسی است من نمی‌توانم بگیرمش یعنی شما باید تصمیم بگیرید مثلاً کسی که مسئول رشد است اگر من بودم این بود پیشنهادم می‌گفتم من می‌خواهم متمرکز شوم روی صنایع صادراتی کاربر این یک معانی دارد یک شکل‌هایی دارد شامل صنایع محدودی است روی جغرافیای محدودی هم می‌شود حساب کرد برای کل کشور نیست پس یک جاهایی نباید انتخاب کنم
حالا می‌خواهم من برای اینکه یک پله بروم جلوتر و روی یک ایده نمانم می‌خواهم راجع به تامین مالیش حرف بزنیم کشور ایران کشوری است که بانک محور از تامین مالیش از تغییر تامین مالی از بانک محور به بازار محور هم نه یک شبه قابل انجام است نه با یک چوب جادو قابل انجام است
پس این مدل هم که ما بنشینیم و تقسیم بندی کنیم و بگویید انقدر سرمایه تو اینقدر سرمایه تو مچین چیزی هیچ وقت محقق نمی‌شود این یک چیز واضحی است این را بارها تجربه کردیم درباره‌اش لازم نیست دوباره حرف بزنیم
در طی سه سال گذشته ما به درستی اقدام به کنترل مقداری نقدینگی کرده‌ایم چاره‌ای جزئی نداشتیم آمدیم رشد کل نقدینگی را هدف گذاری کرده‌ایم هدف گذاری بانک‌ها را محدود کردیم و برنامه کار کرده شما آن را به صورت کاهش رشد نقدینگی می‌بینید اما در داخل یک اقتصادی که بالاخره تورم قابل توجهی دارد هدفگذاری رشد نقدینگی از یک اعدادی پایین‌تر از آن تورم خیلی پایین‌تر از آن تورم از یک جایی به بعد کمکی به کاهش تورم شما نمی‌کند
مثال می‌زنم شما در سال گذشته به صورت نسبی تورم با ثباتی داشتید نرخ ارز با ثباتی هم داشتید رشد نقدی هم کاهش پیدا کرده اما تورمتان ناگهان کاهش پیدا نکرده خیلی چسبنده یک کاهشی را به شما نشان داده وقتی می‌رویم در دلش نگاه می‌کنی می‌بینیم که بخش‌های مختلف با همدیگر متفاوت هستند تورم به بخش کالایی به سرعت کاهش پیدا کرده اگر پارسال تورم فقط شامل کالا بود یعنی ما بخش غیر کالایی نداشتیم تورم ۱۸ درصد بود به اندازه تورم بلند مدت بود اما همه کالاها اما مثلاً در بخش خدمات یا اجاره به طور خاص تورم بسیار بالا و اعداد رشد را بالا نگه داشته
پس شما اینکه تورم ناشی از شوک و اتفاقاتی در سمت عرضه دارید وقتی که آیید کل تقاضا رو کنترل می‌کنید مصارف را کنترل می‌کنید و این کار کار درستی است شما وقتی نگران هستید که تورم برود بالا حتماً در سمت تقاضا باید یک کارایی بکنید که انتظارات تورم از یک حدی بدتر نشود این کار درستی است حالا شما نمی‌توانید حتی برای کاهش تورم راه حلی را روی میز بگذارید که شامل یک کارهایی در سمت عرضه نشود پس وقتی که شما به ناچار در حوزه کنترل ترازنامه آمده‌اید یک هدایت اعتبار اجباری ایجاد کردید
وقتی شما کنترل ترازنامه را نگاه می‌کنید از لحظه اجرایش سهم مشتریان بزرگ بانک‌ها بدهکاران بزرگ بانک‌ها به طور ناگهانی زیاد شده طبیعی هست همین انتظار را هم داشتیم پس شما یک هدایت اعتبار ناچار انجام دادید اگر شما برنامه‌ای می‌داشتید برای اینکه در دل سهمیه‌بندی رشدی که انجام دادید برای ترازنامه بانک‌ها روی برنامه مشخصی هم سوار می‌شدید و آن را تامین مالی می‌کردید سوال تامین مالی رشد در بخشی که ارزی نیست را پاسخ داده‌اید
تاکید می‌کنم که اصلاً منظورم این نیست که سوال اول رشد نداشتن پول است نه یا اینکه فکر می‌کنن اگر شما پول بپاشید رشد متولد می‌شود به هیچ وجه اینجا دارم از پول به عنوان یک نهاد صحبت می‌کنم برای هماهنگی در طول زنجیره نه یک نهادی که اگر بیشترش کنیم توسعه زیاد شود و یا اقتصاد رشد پیدا می‌کند این حرف‌هایی که من دارم می‌زنم کاملاً با ادبیات امروز در ایران که می‌گوید اول من یک جور با خفه کردن سمت تقاضا تورم را کنترل بکنم شرایط را با ثبات کنم خودش درست می‌شود نه اصلاً خودش درست می‌شودی وجود ندارد اصلاً یک همچین چیزی وجود ندارد
خب حالا فرض کنید من این را بگذارم روی میز اولین جمله‌ای که دولتمرد می‌گوید چیست می‌گوید که تو فرض کن مثلاً ۲۰۰ هزار میلیارد تومان ظرفیت جدید داری به من معرفی می‌کنی که این کار را انجام بدهم حالا صرف چی می‌شود و چون برنامه روی میز وجود ندارد معمولاً بدترین برنامه اولویت خواهند بود مثلاً نهضت ملی مسکن نهضت ملی مسکن به آن چیزی که اف‌اس ندارد اصلاً تامین مالیش معقول نیست هیچ وقت تمام نخواهد شد
خب بدیهی است که این به لحاظ سیاسی این زورش بیشتر است دیگر هیچ وقت یک طرح معقولی که کمک به تراز پرداخت‌ها می‌کند یا غیره روی میز نمی‌آید که پس دوباره برمی‌گردیم به سوال ایده دوباره برمی‌گردیم به سوال محدود کردن حوزه‌هایی که می‌خواهیم رویش سرمایه‌گذاری کنیم و آن وقت جنس سوال ،شکل سوال از اینکه یک قانون همه کاندیدهای ریاست جمهوری با هم بنشیند و بگویند که چی از همه بیشتر قانون برنامه هفتم را اجرا می‌کند متفاوت خواهد بود .
سوال :متشکرم آقای صیامی آقای شاکری اشاره می‌کنند که در برنامه بحث تامین مالی که شما فرمودید و می‌خواهید راجع به آن توضیحاتی هم بدهید این بخش تامین مالی خیلی خوب دیده نشده دو پاره است و اساساً اگر بخواهیم به این رشد و توسعه برسیم یک بخش زیادی از تامین مالی باید بهبود پیدا کند اما از نظر ایشان خیلی این اتفاق با توجه به چیزی که روی کاغذ است خیلی خوب اتفاق نمی‌افتد شما بفرمایید که برای اینکه این اتفاق طبق آن چیزی که درست‌تر است و صحیح‌تر است و کمک می‌کند به اینکه ما رشد اقتصادی مثبت مستمر و مداوم داشته باشیم چه خواهد بود ؟
صیامی : ما در کنار برنامه هفتم یک قانون تامین مالی تولید و زیرساخت‌ها هم داریم که امسال اردیبهشت ۱۴۰۳ ابلاغ شده .
سوال : اول این را بپرسم که اساساً این نقد را می‌پذیرید شما یا نه قبولش ندارید؟
صیامی: ببینید به لحاظ کارشناسی نظر آقای شاکری درست است ولی به لحاظ ماموریت‌های دولت ما مکلف هستیم که قانون را به بهترین نحو انجام بدهیم و دستیابی برای رشد اقتصادی ۸ درصد اولویت اول دولت است به عنوان مجری قانون برنامه هفتم توسعه و تلاش خودمان را از این منظر انجام می‌دهیم با توجه به ابزارهایی که در برنامه دیده شده بله درست است شاید برخی از اعدادی که در برنامه هفتم آمده یکم ارتباطات بخش‌های اقتصادی کلانی در آن ضعیف باشد و دستیابی به همه آنها امکان‌پذیر نباشد یا روندهای اقتصادی ایران این تجربه را به ما نشان نداده باشد که ما بتوانیم در طول ۵ سال تورم تک رقمی رشد نقدینگی ۱۳ درصدی ۱۲ درصدی و رشد اقتصادی ۸ درصدی دست پیدا کنیم
اما خب بالاخره تکلیفی است که قانون به ما داده ما سعی می‌کنیم که بتوانیم که این دست پیدا کنیم و از ابزارهای قانونی که خدمتتان عرض کردم وجود دارد بتوانیم به نحو احسن استفاده کنیم و آن سوالات سیاستی که در زمینه انتخاب‌های ما در سرمایه‌گذاری‌ها مطرح می‌شود به گونه‌ای جواب بدهیم که کمک کند به سرمایه‌گذاری کشور .
سوال: الان این نکته‌ای که مطرح شد شما می‌فرمایید به لحاظ کارشناسی یک خورده ارتباطات حالا خیلی به لحاظ متغیرهای کلان اقتصادی خیلی خوب دیده نشده و ارتباطات اقتصادی که دیده شده الان همین بحث تامین مالی که داریم صحبت می‌کنیم و مشترکا بین هر دو بزرگوار این است که این باید اصلاح شود و خیلی کمک می‌کند به اینکه ما رشد و توسعه داشته باشیم مشخصا در دولت چهاردهم برای اینکه برسیم به همه نکاتی که گفته شده با متغیر تامین مالی صحیح برنامه وزارت اقتصاد چه خواهد بود؟
صیامی : ببینید برنامه‌ای که خوب آقای وزیر روی آن تاکید ویژه‌ای دارند استفاده از ظرفیت‌های بازار سرمایه باید در ابتدا آن اعتماد به این بازار برگردد و اینکه ما طرح‌هایی را در نظر بگیریم که این طرح‌ها علاوه بر اینکه بازدهی بالایی دارند بتوانند برای اقتصاد ارزآوری هم داشته باشند .
سوال : یعنی برنامه وزارت اقتصاد این است که تامین مالی را از بانک محوری به تامین مالی از سمت بازار تغییر بدهد ؟
صیامی : راه حل دیگری وجود ندارد آقای شاکری اشاره کردند اگر قرار است که هدایت اعتباری به وجود بیاید این هدایت اعتبار از نقدینگی فعلی است چون زمانی که ما داریم از آن طرف نقدینگی فعلی را می‌بندیم روی عدد بسیار پایینی دیگر احتمالاً وصل نیستیم به سیستم بانکی و شبکه بانک مرکزی که بتوانیم طرح‌هایمان را تامین مالی کنیم
پس نیاز داریم که حرکت کنیم از نظام بانکداری به سمت بازار سرمایه بتوانیم سرمایه‌ها را جذب کنیم اما اینجا یک نکته‌ای مطرح می‌شود سرمایه‌ها به کدام طرح‌ها جذب می‌شوند به طرح‌هایی که بازده اقتصادی بالایی داشته باشند و مردم مطمئن باشند که این طرح بعد از دو سال و سه سال می‌تواند برایشان یک آیدی مناسبی داشته باشد اگر قرار باشد که ما بخواهیم این طرح‌ها را به صورت دستوری مشخص کنیم قطعاً سرمایه‌گذارها به این سمت حرکت و آن سرمایه‌گذاری که مد نظر ما است که برای رشد اقتصادی ۸ درصدی به وجود نمی‌آید اینکه اولویت بندی سرمایه‌گذاری صورت .
سوال : ببخشید میان کلامتون صحبت می‌کنم چون اینکه ما این گزاره که ما تامین مالی‌هایمان مثلاً همش از سمت بانک است و ما یک تامین مالی بانک محور هستیم و قرار است که این را تغییر بدهیم در سال‌های قبل هم خیلی شنیده‌ایم تک و توک مسئول‌های مختلف هم آمدن روی آن اظهار نظر کرده‌اند اینکه واقعاً در میدان این اتفاق بیفتد و عملیاتی باشد چگونه شاهدش خواهیم بود یک خورده هم نگرانی از آن سمت وجود دارد که هر وقت این بحث تاکید دولت‌ها روی بازار سرمایه و تامین مالی می‌آید تن و بدن شرکت‌های بورسی و همه سرمایه‌گذاران بورس هم می‌لرزد و استرسی می‌شوند بفرمایید که راه حل عملیاتی تر یک خورده مصداقی‌تر و اینکه چه تغییری نسبت به گذشته قرار است شاهد باشیم ؟
صیامی : ببینید نگاه کنید منظور از زمانی که ما می‌گوییم که طرح‌های پیشران را قرار است که از سمت بازار سرمایه تامین مالی کنیم منظور این نیست که دولت می‌خواهد بیاید مداخله کند در بازار سرمایه و نظام آن بازار را به هم بریزد به دلیل اینکه بخواهد طرح‌های خودش را در حقیقت تامین مالی کند
نکته‌ای که در اینجا وجود دارد این است که یک سری طرح‌هایی در اقتصاد ایران روی کانتر است روی پیشخوان است که همه ما می‌دانیم که این‌ها می‌تواند به ما کمک کند به طور مثال طرح‌های پترو پالایشی که در اقتصاد ایران هست و می‌تواند ارزآوری مناسبی داشته باشد و کمک کند به اینکه ما بتوانیم بخشی از درآمدهای ارزیمان را از این طریق یا طرح‌های پتروشیمی که وجود دارد
البته با رویکرد اینکه ببینیم در بازارهای جهانی چه تقاضاهایی وجود دارد و بخش پایین دست پتروشیمی ما را بتوانیم فعال کنیم این‌ها می‌تواند از طریق بازار سرمایه تامین مالی شود و در حقیقت به آن سرمایه‌گذاری و رشد اقتصادی که هدفگذاری شده تا بخشی بتوانیم دست پیدا کنیم .
سوال: آقای شاکری چقدر قابل اجرا می‌دانید این تغییر که حداقل داریم راجع به آن صحبت می‌کنیم ؟
شاکری : ببینید واقعیت این است شرایط کنترل ترازنامه یک شرایطی است که چون بخش خصوصی را داریم اخراج می‌کنیم از بازار اعتبار برای اینکه رشد نقدینگی را کنترل کنیم ضمن همه محدودیت‌هایش یک شانس به شما می‌دهد که شما بدهی خصوصی را ترویج کنید اوراق بدهی را گسترش بدهید
پس احتمالاً بازار سرمایه به معنای بازار سهام هیچ وقت اینجا کاندیدای خوبی نیست به این خاطر که نرخ بهره‌ها آنقدر بالاست نرخ بهره بدون ریسک آنقدر بالاست که هیچکس در بازار سهام باقی نخواهد ماند
خب حالا می‌رویم سراغ تامین مالی از محل اوراق بدهی یعنی بازار سرمایه به معنی بازار بدهی نه بازار سهام این بسیار قابل توصیه است در کوتاه مدت می‌شود سهمش را در حد ۳ تا ۴ درصد حتی در یک سال افزایش داد یعنی یک عدد بزرگی است
اما یک شرط دارد من در طی تمام دو سال گذشته سعیم این بوده که به طرفین این را نشان بدهم به بانک مرکزی وزارت اقتصاد که شما از فرصت کنترل ترازنامه برای ایجاد یک بازار بدهی خصوصی عمیق استفاده کنید
حالا با یک توضیحاتی عملاً یک مرغ و تخم مرغ اینجا وجود دارد وقتی که نرخ بهره بالا است اوراق بدهی با نرخ ۴۰ درصد باز می‌شود طرف می‌گوید من هیچ کاندیدایی ندارم که با نرخ ۴۰ درصد بتواند تامین مالی بکند از طرف دیگر تا این هم انجام نشود بانک مرکزی می‌گوید و نمی‌توانم آن طرف را آزاد کنم چون سوال‌های تورمی دارم اینجا باید بانک مرکزی بپذیرد که اولاً بازارگردانی اوراق دولت را انجام بدهد و به هیچ وجه رشد پایه پولی تابو نیست به خصوص وقتی شما رشد نقدینگی را کنترل کردید اگر بانک مرکزی بپذیرد که اولاً در بازارگردانی اوراق دولت بایستد مستقیماً
در ثانی بپذیرد برای اینکه برای شرکت‌های بزرگ اوراق تجاری کوتاه مدتشان بازارگردانی بکند تا زمانی که ساختار زمانی نرخ بهره تشکیل شود برای این کلاس‌های مختلف دارایی و آن وقت صرفاً بتواند با اوراق دولت بازی کند در کل این مجموعه ما یک چیزی بردیم و این بردن از تامین مالی تشخیص سرمایه ثابت هم شروع نمی‌شود
ما فعلاً از محل بازار سرمایه امکان یک همچین تامین مالی را نخواهیم داشت در دنیای واقعی اما می‌توانیم تامین مالی سرمایه در گردش بکنیم و آن را ۸ بازار بدهی است و باز راه آن این است که بپذیریم شد پایه پولی هیچ اشکالی ندارد اینکه شما بپذیرید که پایه پولی درش فعال عمل کنید منتظر نشوید که با اضافه برداشت بانک‌ها که ناچار هستند که این کار را انجام بدهند چون بالاخره به اندازه رشد سپرده‌هایشان نیاز به ذخایر که دارند درصدی از آن را که نیاز به ذخایر دارند
این‌ها تابوهای ذهنی است که فارغ از دولت‌ها در بدنه کارشناسی دولت وجود دارد سوال ناشی از تورم است یعنی نگرانی از اینکه تغییر تورم شاکری بله اگر درک بکنند که وقتی که شما کل نقدینگی را کنترل کردید دیگر نیاز نیست نگران رشد پایه پولی باشید و آنچه که تورم ایجاد می‌کند پایه پولی نیست نقدینگی است و اصلاً یک همچین چیزی در جهان وجود ندارد که پایه پولی ضرب در ۸ بشود می‌شود نقدینگی اگر از این‌ها بگذرد ذهن‌ها چیزهای بیشتری جلوی رویمان باز می‌شود
اگر بخواهیم خیلی عملیاتی صحبت کنم اگر من بودم اول کاری که می‌کردم این بود که روند صدور اوراق بدهی کوتاه مدت به طور خاص منظورم اوراق صدور اجاره بدون آندرلایتر است یک همچین روندی را تسریع می‌کردند و با بانک مرکزی تفاهم می‌کردم که پشت این دست اوراق بایستد و نگذارد که این عدد از ۳۶ درصد مثلاً بالاتر برود که بتواند یک همچین بازاری تشکیل شود .
سوال : با همین نرخ بهره فعلی که الان وجود دارد ؟
شاکری: بله ۳۶ نرخ معقولی است ببینید حالا توضیحی دارد که چرا برای شروع نه کلاً برای شروع نرخ معقولی است اما به هر حال اصلاً تصور اینکه ما می‌توانیم از صندوق پروژه شروع کنیم نه یک همچین چیزی شدنی نیست تصور اینکه از بازار سهام شروع کنیم نه یک همچین چیزی شدنی نیست چون فعلاً نرخ بهره بدون ریسک شما اینقدر بالاست من تازه درباره نرخ بهره بازار آزاد حرف نمی‌زنم دارم راجع به نرخ بهره بازارهای متشکل حرف می‌زنم که فعلاً نوبت آنها نیست اما می‌توانیم در یکی دو سال به آن برسیم اما وقتی به آنجا رسیدیم حالا کدام طرح‌ها آیا اینکه ما می‌گوییم دائماً پتروپالایشی‌ها که آنها بروند صادرات انجام بدهند و درهم برای ما به دست بیاورند دست ما را بیشتر زیر ساطور امارات ببرند فکر خوبی است آیا خوب است که ما سهمی از نفت نفروشیم کم کنیم سهم نفتمان را این‌ها سوال‌های جدی است که تازه آن روز طرح می‌شود.
سوال : خیلی متشکرم؛ آقای محمودی حالا هم بحث تامین مالی را مفصل صحبت کردیم شما هم در ابتدا راجع به بهره‌وری هم صحبت کردید نقشی که در قانون تکلیف شده که از سمت بهره‌وری این کارها را انجام بدهیم آمارها را که نگاه کنیم می‌بینیم که در چند سال گذشته ما توانستیم مثلاً از ۹۸ و ۹۹ به بعد توانستیم بهره وری را حداقل در آمارها دیده‌ایم که بهره‌وری مثبتی داشتیم یکی اینکه دلیلش چه بوده و اینکه اگر بخواهیم در کنار همه این اتفاقاتی که کارشناسان برنامه سایر کارشناسان راجع به آن صحبت می‌کنند بتوانیم همین سهم بهره‌وری را افزایش بدهیم بیاید کمک کند به اینکه رشد اقتصادی داشته باشیم و این اتفاق مستمر پایدار و مداوم باشد چه کار باید بکنیم ؟
محمودی : همانطور که فرمودید سال ۹۹ در واقع ما ۴ سال است که هم رشد اقتصادیمان تقریباً بالای ۴ درصد است و پایدار باقیمانده و هم به تبع آن به نوعی می‌شود گفت که سهم بهره‌برداری در رشد اقتصادی توانسته آن اهداف مورد نظر را حتی بیشتر از آنکه مورد نظر بود را تامین کند حتی سال ۱۴۰۲ آخرین آماری که در اختیار است از چهار و نیم درصد رشد اقتصادی ما تقریباً ۳/۲ درصد را از طریق بهره‌وری توانستیم تامین کنیم همانطور که قبلاً هم عرض کردم خدمتتان حالا نمی‌دانم شاید بد نباشد عرض کنم که کلاً ما در مورد رشد داریم صحبت می‌کنیم شاید برای مردم و برای شهروندان این عدد و ارقامی که مطرح می‌شود در واقع تفسیرش خیلی مهم است که اتفاق بیفتد وقتی می‌گوییم رشد ۸ درصد محقق شود چه چیزی خواهند داشت و چه چیزی به دست خواهند آورد اگر مثلاً ۷ درصد شود یا ۹ درصد شود چه اتفاقی می‌افتد رشد اقتصادی در واقع یکی از مؤلفه‌ها و یکی از ارکان اهداف کلی نظام است که در واقع پیشرفت پایدار عدالت محور است یعنی آن چیزی که ما از طریق آن قرار است که درآمد سرانه‌مان در طول سال افزایش پیدا کند یعنی هر فردی بتواند ارزش افزوده بیشتری را خلق کند درآمد سرانه‌اش افزایش پیدا کند استاندارد زندگیش بهبود پیدا کند و به طور کلی بهتون می‌گیم که بهتر زندگی کند حالا از منابعی که در اختیارش است بتواند بهتر استفاده کند اینکه چطوری این روند را پایدار نگه داریم عرض کردم ما ساختار اقتصادیمان به شکلی است که از منابع داریم استفاده می‌کنیم هر زمانی که توانستیم از منابع موجودمان نفت معادن یا سایر منابعی که وجود دارد بهتر استفاده کنیم و بهتر بفروشیم طبیعتاً رشد کردیم و ارزش افزوده که صورت کسر سنجش و بهره‌وری است را افزایش دادیم و طبیعتاً رشد شاخص‌های بهره‌وری را هم شاهد بوده‌ایم و هر زمان که نتوانستیم اتفاق بیفتد حالا عوامل بیرونی مثل تحریم‌ها مثل کرونا و یا هر چیز دیگری که اتفاق افتاده در طول سال‌های قبل مثلاً جنگ تحمیلی که داشتیم این روند کاهشی بوده تدبیری که ما داشتیم عرض کردم این بوده که حالا این دوستان درباره تامین مالی هم صحبت کردند اینکه ما باید الگویی داشته باشیم برای اینکه اگر تامین مالی هم اتفاق افتاد حالا سال‌های بعدی را چه جوری می‌خواهیم پاسخ بدهیم که این منابع مالی را چگونه و چه شکلی می‌خواهیم تخصیص بدهیم به چه بخش‌هایی که بیشترین افزوده و نهایتاً بیشترین درآمد سرانه را برای کشور می‌توانند ایجاد کنند این سوالات هنوز پاسخ داده نشده در قانون برنامه هم من موافقم با آقای شاکری فرمودند هنوز این ساختار برنامه هفتم به شکلی است که خودش نیازمند این است که تدوین برنامه‌های متعدد و دستورالعمل‌ها و روش‌ها و شیوه نامه‌های متعددی را داشته باشد مثلاً در همان تبصره ماده ۲ که اولین حکم برنامه قانون هفتم است اشاره شده به اینکه سازمان یعنی سازمان برنامه و بودجه کشور با کمک نهادهایی مثل سازمان ملی بهره‌وری بتوانند در واقع آن برنامه‌های ارتقای بهره‌وری در بخش‌های اقتصادی را تدوین بکنند از یک الگویی تبعیت کند که این بتواند نهایتاً نتیجه‌اش بشود آن رشد مورد نظر که در برنامه اشاره شده بهش این هماهنگی‌ها به نظر من که تاکید دارم روی این موضوع واقعاً به لحاظ ساختاری به لحاظ نظری ما واقعاً یک سری خلا‌هایی را در تدوین آن الگوهای اجرایی و الگوهای عملیاتی می‌بینیم که باید در ابتدا و در اولویت اول آنها را حل کنیم هیچ اولویت هم حالا بعد از آن روی این نیست که حتماً شما بتوانید سرمایه خارجی جذب کنید یا سرمایه داخلی را به شکلی هدایت بکنید همه این‌ها خیلی خوب است ولی ما روی ظرفیت‌هایی که از دست دادیم یعنی آن مواردی که اعتقاد داریم بهش که واقعاً در داخل کشور سرمایه‌های خیلی خوبی روی رشد بهره‌وری وجود دارد و ما شاخصمان هنوز تازه رسانده‌ایم بعد از این رشدهایی که عرض کردم تازه رسانده‌ایم به سال ۱۳۹۰ یعنی ما به لحاظ شاخصی هنوز رشد خاصی در دهه گذشته انجام ندادیم این‌ها باید در آن الگو طراحی و پیاده سازی شود.
سوال : خیلی متشکرم از شما آقای محمودی آقای صیامی یک نکته‌ای شما باید یک دستورالعملی تهیه می‌کردید که این سهم‌بندی‌ها مشخص شود در خصوص رشد بفرمایید که آن به کجا رسید و اینکه از ابتدای سال ۱۴۰۰ در آمارها که شاهد این هستیم رشد اقتصادی افزایش پیدا کرده کدام سیاست‌ها موفق بوده که تداومش حالا با توجه به صحبت‌هایی که داخل استودیو با هم داشتیم تداومش می‌تواند ما را برساند به آن هدف گذاری که در برنامه هفتم بهش تاکید شده ؟
صیامی: آن دسته‌بندی‌ها بر اساس این مشخص می‌شود که رشد اقتصادی که برای سال آتی ما در نظر می‌گیریم چه عددی خواهد بود که این بر اساس الگوهایی که ما در وزارت اقتصاد سازمان برنامه و بانک مرکزی داریم آن را هدف گذاری می‌کنیم سوال الان هدف گذاری تا پایان سال چقدر است شیامی خوب پیش‌بینی‌هایی که وجود دارد فرمودید ما در فصل بهار اگرچه که رشد اقتصادی مان یک رشد اقتصادی ۴.۶ درصدی بوده و فاصله داشته با برنامه هفتم که متوسط رشد اقتصادی ۸ درصدی بوده ولی فکر می‌کنم که برای فصل بهار با توجه به شرایطی که وجود دارد هر ساله در کشور یک رشد قابل قبولی است و ما امسال می‌توانیم یک رشد اقتصادی حدود ۵ تا ۵ و نیم درصدی را به دست بیاوریم و برنامه‌ریزی کنیم که بتوانیم به آن هدف برنامه هفتم برسیم .
سوال : تقسیم بندی‌ها کی مشخص می‌شود ؟
صیامی : تقسیم بندی‌ها باید بر اساس بودجه‌ای که برای سال ۱۴۰۴ دارد تدوین می‌شود و هدف گذاری که در آنجا صورت می‌گیرد از طرف دولت رشد اقتصادی را برای سال ۱۴۰۴ تدوین کنیم و پیش بینی کنیم و بر اساس آن بتوانیم آن دستورالعمل را داشته باشیم نکته این شد که اگر بخواهم یک جمع‌بندی بکنم که هدف گذاری که برای برنامه هفتم است در نظام تامین مالی ما مجبور هستیم که به سمت بازار سرمایه حرکت کنیم اما کدام بخش از بازار سرمایه همانطور که آقای شاکری فرمودند بخش بدهی‌ها و بتوانیم آن بدهی بخش خصوصی را ایجاد کنیم که در طرح‌های اولویت دار اقتصاد ایران سرمایه‌گذاری صورت بگیرد اما خوب بحث نرخ مطرح است نرخ در اقتصاد ایران در شرایط فعلی بالا است انتظار می‌رود که این نرخ کاهش پیدا کند بتوانیم به طرح‌های اولویت‌دار بپردازیم و از آن طریق به پیشران‌های اقتصادی که می‌توانند کمک کنند به اقتصاد ملی و ارزآور هم باشند همانطور که در برنامه هفتم بهش اشاره شده بهش بپردازیم .
سوال : متشکرم از شما آقای شاکری شما بفرمایید با توجه به مباحثی که مطرح شد در اولویت بندی‌هایی که حالا بعد از آنکه در آن بحث اوراق بدهی‌ها از این‌ها گذر کردیم به قول شما در مرحله بعدیش فکر می‌کنید در کشور ما کدام ظرفیت هایی هستم در حوزه رشد اقتصادی و توسعه می‌توانند به ما کمک باشند آن طرح‌های پیشرانی باشند که ما باید انتخابشان کنیم و اولویت قرار بدهیم سرمایه‌گذاری در آنها را تامین مالی آنها و سایر کارهایی که باید انجام بدهیم شاکری اولاً با توجه به محدودیت بروکراتیک دولت دولت باید فقط به یک سوال پاسخ بدهد تصوری که دولت می‌تواند به سه سوال پاسخ اصلاً روی زمین معنا ندارد پیشنهاد من فعلاً این است که یک سوال آب باشد و از اینجا پاسخ به سوالمان را شروع کنیم بعد در ادامه آن برویم جلو ببینیم هر مرحله چی به ما می‌گوید مرحله بعدی به ما چی می‌گوید. سوال: یعنی اینکه اگر بخواهیم این را تحلیل سرمایه گذاری کنیم اول به آب؟
شاکری: بله از آب شروع می‌کنیم به سوال آب می‌خواهیم حالا یک معانی در توسعه شهری دارد یک معانی در توسعه صنعتی دارد یک معانی در کشاورزی دارد یک معانی دارد ما دو تا کار نمی‌توانیم انجام بدهیم این نکته شماره یک نکته شماره ۲ این است که وضعیتی که ما در آن قرار گرفتیم یک وضعیت برون زا است تصور اینکه با تصمیمی در تهران این وضعیت تغییر پیدا می‌کند روی زمین واقعا وجود ندارد حتی با تغییرات سیاسی بزرگ هم یک همچین چیزی رخ نمی‌دهد سوال چه جوری رخ می‌دهد شاکری ناشی از جغرافیا است ناشی از وقایع جهانی است ناشی از اتفاقاتی که کلاً معنای ما را در جهان تغییر داده برای پاسخ به آن راه حلی به جز توسعه نداریم توسعه از جایی به جز ایده مرکزی شروع نمی‌شود دولت چهاردهم ایده مرکزی ندارد همانطور که دولت سیزدهم نداشت پیشنهاد می‌کنم به جای تلاش برای جبران کردن نبود مرکزی با کارهای دیگر نمی‌خواهم حالا وارد چالش شوم برویم سراغ دولت متمرکز شود دست کم تیم اقتصادی دارد و این خیلی ناکافی است برای اینکه الان در لحظه‌ای هستیم که سیاست خارجی امنیت و اقتصاد با همدیگر یک چیز هستند اصلاً قابل تفکیک از هم نیستند اما به هر حال روی یک ایده مرکزی با هم تفاهم کنند چاره‌ای به جز هماهنگی بین آنها روی این ایده نداریم دیگر باید انتخاب کنند دیگر نباید.
سوال : به نظر شما آن ایده چه باشد ؟
شاکری: دیگر خیلی فنی می‌شود خارج از این برنامه است فقط یک نکته می‌خواهم بگویم شرایطی که ما در آن هستیم شرایط جدی است شرایط واقعی است شرایط جدی را ما ازش می‌گذریم اما گام اولش این است که اون را جدی بگیریم تا بتوانیم ازش بگذریم .
