به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، چهارشنبه ۲۸ شهریور ۱۴۰۳ نشست «معمای آغاز جنگ ایران و عراق» با حضور سردار دکتر حسین علایی فرمانده نیروی دریایی سپاه پاسداران در دوران دفاع مقدس، محسن رفیق‌دوست وزیراسبق سپاه، امیر مسعود بختیاری از فرماندهان ارشد ارتش ایران در دوره جنگ و جعفرشیرعلی‌نیا پژوهشگر جنگ ایران و عراق در محل خبرگزاری خبرآنلاین برگزار شد.
در خلال این نشست بحث قابل تاملی درباره‌ی تضعیف ارتش در آستانه‌ی جنگ تحمیلی نیز مطرح شد. و کارشناسان هر کدام عاملی را موجب ضعف ارتش دانستند؛ برخی نقش دگرگونی‌های منجر به انقلاب را در این امر مهم قلمداد کردند و برخی نیز شاه را، از این جهت که در ماه‌های پایانی حکومت خویش ارتش را در مقابل مردم قرار داده بود. در ادامه صحبت‌های کارشناسان در این باره بخوانید و تماشا کنید.
بختیاری: با وقوع انقلاب ارتش به سمت تضعیف شدن رفت
شما تردید نکنید که با وقوع انقلاب اسلامی (من نمی‌خواهم این دو را ناشی از یکدیگر بدانم ولی به هر حال ارتباطی معنادار با هم دارند... به هر حال این [ارتش] سازمان قدیم بوده، چندان هم مورد علاقه نبوده باید در آن دگرگونی ناشی از ماهیت یک انقلاب تغییر شکل دهد؛ بنابراین) ارتش به سمت ضعیف شدن رفت. طبق سیستم‌های لجستیک پشت سر ارتش وابسته به آمریکا، و خریدهای ما از آن کشور، انگلستان، فرانسه و آلمان بود. خوب این‌ها قطع شد. خود ارتش در یک حالت پالایش و دگرگونی انقلابی قرار گرفت. سران وقت ارتش اغلب بازنشسته و از خدمت رها شدند. خدمت وظیفه‌ی سربازی یک سال شد. برنامه این بود (من فکر می‌کنم آقای رفیق‌دوست بهتر از من بدانند)، طرحی داشتند که نیروی پایداری و سپاه پاسداران را جای‌گزین کنند. من آن موقع سرگرد بودم اصلا ما نمی‌دانستیم هستیم یا نیستیم، هویت داریم یا نداریم که حالا بگوییم صدام می‌خواهد ضربه بزند! بنابراین صدام به عنوان یک آدم آگاه و سیستم استخبارات عراق که داشت ایران را رصد می‌کرد و می‌دید که ایران اعلام می‌کند هواپیماهایم را می‌فروشم، حاضرم ناوچه‌هایم را بدهم هندوانه و خربزه در آن بگذارم ببرم صادرات بکنم به کشورهای خلیج‌فارس!... ضمنا ارتش درگیر ناامنی‌های داخلی در پاره‌ای از نقاط کشور بود و پرسنل آن هرکس دلش می‌خواست خودش می‌توانست بیرون برود. دیگر به آن صورت خدمت نظام‌وظیفه انجام نمی‌شد، این بهترین خبرها بود که [عراق] خودش را برای حمله آماده. شما [به عنوان یک ارتشی] نمی‌دانستید در آینده عضو آن هستید یا نه، یا اصلا این سازمان می‌ماند. مثلا من سرگرد بودم (مشخصا بگویم) نمی‌دانستم از سرگرد به بالا باید بروند، یعنی از سرگرد به بالا طاغوتی‌اند یا سرگردها طاغوتی نیستند، از سرهنگ ۲ به بالا طاغوتی‌اند. یا مثلا تیمسارها طاغوتی‌اند. یک چنین مباحثی فضایی را به وجود آورده بود که این هم ناشی از یک دگرگونی عظیم بود. من این انقلاب را زیر سوال نمی‌برم. این واقعیت انقلاب است.
رفیق‌دوست: ارتش با مردم روبه‌رو شده بود
ارتش ما همان‌طور که امیر [بختیاری] گفتند از سرتیپ به بالا دستگیر یا برکنار شدند. چون ارتش هم با مردم روبه‌رو شده بود، لشکر ۹۲ زرهی اهواز [توجه کنید] اسمش لشکر ۹۲ زرهی بود [اما] وقتی که عراق حمله کرد [فقط] دو تانک داشت که راه می‌رفت! بقیه‌اش را مردم از کار انداخته بودند.
بختیاری: سران ارتش اعدام شده بودند، می‌گویید بروند جلوی عراق را بگیرند!
سرهنگ منوچهر فرزانه فرمانده‌ی لشکر ۹۲، سرهنگ ابراهیم باوندپور فرمانده تیپ ۱ زرهی دزفول، سرهنگ ستوده فرمانده اطلاعات این لشکر، سرهنگ مصطفوی... ۷-۸ نفر در ملأ عام اعدام شدند. فرمانده لشکر در زندان بود، شما می‌گویید برود جلوی عراق را بگیرد؟!
رفیق‌دوست: تسلیحات ارتش توسط مردم غارت شده بود
هم مراکز تسلیحات ارتش توسط مردم غارت شده بود و هم نظام ارتش از هم پاشیده بود و نتوانسته بودند سازمان دهند. یک فرمانده نیروی دریایی هم داشت که توده‌ای بود و بعد اعدام شد.
بختیاری: نه آن موقع توده‌ای نبود.
رفیق‌دوست: آمادگی‌اش را داشت.
بختیاری: تمام فتوحات و کارهای نمایان ارتش در زمان ناخدا افضلی انجام گرفت.
علایی: تضعیف ارتش به دست بختیار انجام شد
مهم‌ترین کاری که عراق علیه ایران کرد، تضعیف ارتش ایران بود. در این راه با اسرائیلی‌ها همکاری می‌کردند. شما می‌دانید بختیار چرا نخست‌وزیر ایران شد؟ این برای من خیلی سوال بود که چطور بین این همه آدم‌هایی که این‌ها آوردند، بختیار را آوردند گذاشتند نخست‌وزیر. بختیار در جبهه ملی از افرادی بود که با اسرائیل چفت بود و اسرائیلی‌ها به شاه پیشنهاد کردند که بختیار سر کار بیاید. برای این کار شما را به مصاحبه‌هایی که آقای خادم وزیر مسکن بختیار این چند ساله‌ی اخیر در پاریس انجام داده است، ارجاع می‌دهم. این آقا الان زنده است. [در] فیلم‌هایی که مصاحبه کرده همه‌ی این‌ها را می‌گوید. جالب این است که بزرگ‌ترین اقدام بختیار ظرف ۳۷ روزی که نخست‌وزیر بود تضعیف ارتش بود. بختیار چه کرد؟ تمام قراردادهای نظامی ایران و آمریکا را یک‌جانبه قطع کرد. بعد از انقلاب هیچ قراردادی لغو نشده است. حتی با اینکه [اعضای] نهضت آزادی دولت را در دست گرفته بود که خودشان هم مخالف بزرگ بودن ارتش بودند و می‌گفتند [نقل به مضمون] «ارتش زیادی بزرگ است، شاه آن را برای قدرت خودش می‌خواست، ما که الان انقلاب کرده‌ایم، مردم [اوضاع را در دست] گرفته‌اند، این ارتش به این بزرگی و پرهزینه‌ای را می‌خواهیم چه کنیم.» استدلال منطقی می‌کردند. من استدلال آن‌ها را با فضای آن موقع انقلاب، غلط نمی‌دانم ولیکن تمام تضعیف ارتش به دست بختیار انجام شد. قراردادهای F۱۶ ها را بختیار لغو کرد. قراردادهای بزرگی که ما با آمریکا و اروپا داشتیم... بخش عمده‌ای از این قراردادها را بختیار لغو کرد.
بختیار آدم نظامی نبود [اما] به نظر شما چرا [این قراردادها را] لغو کرد؟ من فکر می‌کنم به او گفتند که ماموریت تو این است. چرا؟ چون اگر قراردادها باقی بود، ایران باید ادعای خسارت می‌کرد، چون ایران که لغو نکرده بود. ولی چون او به اسم ایران لغو کرد خسارات برعکس شد حالا آمریکایی‌ها بودند که علیه ایران ادعای خسارت می‌کردند.
مسئله‌ی اول ارتش آمادگی برای رزم نبود، به هر دلیلی، به هر دلیلی که حالا اگر یک موقعی شد باید رویش بحث کنیم. مسئله‌ی ارتش این بود که بقای خودش را حفظ و تجدید سازمان کند. خوب بسیاری از امرای ارتش که فرماندهان اصلی بودند دیگر در ارتش نبودند، قاعدتا شرایط تغییر کرده بود. ولیکن شما می‌بینید که ارتش حداقل آمادگی‌هایی که می‌توانست در برابر تهاجم احتمالی در خودش ایجاد کند، به هر دلیلی ایجاد نکرد. مثلا ما ۳۶ رصد موشک هاوگ داشتیم، موشک هاوگ ضدهوایی است و مدرن‌ترین موشک‌های ضدهوایی آن زمان بود. تا آخر جنگ هم هاوگ به ما خیلی کمک کرد. ولی می‌دانید روزی که عراق به ایران حمله کرد... یک سایت موشکی هاوگ فعال نبود! یک سیستم پدافندی ما فعال نبود! ۱۹۲ هواپیما به ایران حمله کردند عمدتا هم به پایگاه‌های هوایی (فرودگاه‌ها و پایگاه‌های هوایی)، اگر رصد هاوگ ما در تهران، تبریز و... فعال بود و دو هواپیما می‌زد شرایط تغییر زیادی می‌کرد. عراقی‌ها با ۱۹۲ هواپیما آمدند حمله کردند، زدند و برگشتند! یکی‌شان هم به دلیل سانحه‌ی فنی سقوط کرد، ما نزدیم. پس ببینید از این جهت که ما عدم آمادگی داشتیم و فکر نمی‌کردیم عراقی‌ها بیایند جنگ کنند، غافلگیر شدیم اما اگر شما یک دولت در شرایط عادی را در نظر بگیرید مثلا الان (الان دیگر همه چیز مستقر است) در این شرایط آن وقت فرق می‌کند، می‌شود خیلی سوالات را مطرح کرد. ولی در آن زمان، در آن شرایط که مسئله‌ی اصلی ایران استقرار حکومت جدید و برقراری ثبات در کشور بود به نظرم غفلت و غافلگیری و همه‌ی این‌ها چیزهایی عادی بود. حالا این را هم بگذارید کنار اینکه به ارتش نمی‌توانستند اعتماد کنند، چرا؟ چون در تیرماه قبل از جنگ حادثه‌ی نوژه رخ داده بود، در حادثه‌ی نوژه هرطوری تحلیل کنیم واحدهای ارتش درگیر بودند... برخی از این فرماندهان متاسفانه کسانی بودند که درگیر آن ماجرا بودند. حالا درباره‌ی اینکه تشخیص درست دادند یا نه بحثی نداریم ولیکن این واقعیتی بود که وجود داشت؛ بنابراین اعتماد به ارتش هم کار ساده‌ای نبود. به همین خاطر شما می‌بینید که اکثر واحدهای ارتش بعد از شروع جنگ عازم جبهه شدند. لشکر ۱۶ زرهی قزوین خود خدا رحمتش کند تیمسار سیروس لطفی، آن موقع سرهنگ بود خودش برای من تعریف کرد گفت [نقل به مضمون]: «وقتی جنگ شروع شد، بنی‌صدر فرمانده کل قوا به من زنگ زد گفت که لشکر برود جنوب. گفتم باشد ولیکن اگر به من کامیون و قطار و همه چیز بدهید یک ماه طول می‌کشد. زرهی است، شوخی نیست.» لشکر ۷۷ خراسان شش ماه طول کشید تا به منطقه‌ی اروندرود رسید و در آن‌جا مستقر شد. هفته‌ی سوم جنگ بود که واحدهای لشکر ۲۱ یواش‌یواش وارد منطقه‌ی دزفول شدند، ولیکن همان هفته‌ی سوم هنوز تانک‌هایش از قطار پیاده نشده بودند که بنی‌صدر دستور حمله داد و آن عملیات را انجام دادند.
روزهای اول انقلاب بحث بر سر این بود که ارتش اصلا باشد یا نباشد. همه‌ی گروه‌ها به جز امام می‌گفتند نباشد، می‌گفتند علتش این است که این ارتش را آمریکایی‌ها درست کرده‌اند، علیه مردم درست کرده‌اند، شاه هم که این ارتش را آورد در خیابان علیه مردم، تانک‌ها و واحدهایش را آورد به خیابان و روز آخر ۲۱ بهمن جنگ در خیابان‌های تهران جنگ بین واحدهای ارتش بود و مردم. در همین میدان امام حسین یگان‌های گارد و... را آوردند. یعنی از سال ۵۷ به این طرف شاه خودش بزرگ‌ترین عامل تضعیف ارتش بود. و بزرگ‌ترین خطایش این بود که ارتش را که یک قدرت نظامی ملی است و باید همیشه خودش را در مقابل دشمن خارجی آماده نگه دارد، آورد جلوی مردم. وقتی آورد جلوی مردم، این ارتش که باید برود آموزش تانک و توپ ببیند، دیگر به درد نمی‌خورد همه می‌خواستند آموزش این را ببیند که چگونه شورش را خودشان بخوابانند. از این‌جا تضعیف ارتش شروع شد. به همین خاطر حالا شاید امیر بختیاری بدانند، در شش ماهه‌ی آخر حکومت شاه دیگر مانور و تمرین و آموزش و... به محاق رفته بود [و] دیگر مثل قبل ادامه نداشت؛ بنابراین مسئله‌ی اول این بود که ارتش بماند یا نماند. خوب امام گفت باید بماند. بقیه می‌گفتند منحل شود. حتی دکتر شایگان که عضو جبهه ملی بود، بعد از اینکه انقلاب پیروز شد همان هفته‌ی اول وارد تهران شد، در فرودگان مهرآباد با او مصاحبه‌ای انجام می‌دهند، حرف او در آن‌جا این است که ارتش باید منحل شود. یعنی تمام این گروه‌های سیاسی و... این حرف را می‌زدند. یک نفر موافق بقای ارتش بود و آن هم امام بود و اولین اقدام بزرگ را هم انجام داد و آن این بود که دو ماه و خورده‌ای پس از پیروزی انقلاب گفت ارتش بیاید در خیابان‌ها جلوی ملت رژه برود؛ روز ۲۹ فروردین ۵۸ که من خودم آن موقع بودم. ما آن موقع سپاه را تشکیل داده بودیم. ولیکن این اتفاق افتاد. امام پادگان‌ها را از همه گرفت و به ارتش سپرد و تنها جایی که نگذاشت غیرارتشی حاکم بر ارتش باشد، ارتش بود. در بقیه‌ی جاها مثل وزارتخانه‌ها و... همه را از آدم‌هایی که در انقلاب بودند گذاشتند ولیکن در ارتش نگذاشتند هیچ غیرارتشی بیاید حاکم بشود. روزهای اول که پادگان‌ها را گرفتند مثلا من خودم در تبریز بودم، پادگان آن‌جا لجستیک بود و ما دیدیم هیچ‌کس نیست، این چپی‌ها و چریک‌های فدایی می‌خواهند پادگان را غارت کنند. ما بلند شدیم رفتیم به پادگان... برای چه؟ برای اینکه چپی‌ها ارتش را غارت نکنند. رفتیم آن‌جا ایستادیم و به دوستان ارتش گفتیم بیایید پادگان متعلق به خودتان است، ما ایستاده‌ایم که این‌جا به دست شما بیفتد. امام ارتش را دست خود ارتش سپرد و گفت شروع به بازسازی کنید.
شیرعلی‌نیا: اینکه ارتش مقابل مردم قرار گرفت گزاره‌ی درستی نیست
[اینکه] ارتش با مردم روبه‌رو شده بود، چون هم در صحبت‌های سردار علایی بود و هم در صحبت‌های آقای رفیق‌دوست، به نظرم گزاره‌ی درستی نیست. حالا من نمی‌خواهم بر سر آن بحث کنم. درست است که ما در جاهای مختلف گفته‌ایم صدها هزار کشته، ولی جایی که ارتش بخواهد با مردم روبه‌رو شود باید آن صدهزار کشته واقعا باشد. یعنی ارتش اگر بیاید با مردم روبه‌رو شود می‌کشد، درو می‌کند، می‌برد. این گزاره‌ها به نظرم گزاره‌های دقیقی نیست.
سردار علایی: وقتی ارتش ردر حکومت نظامی واحدهایش را آورد در خیابان‌ها و در همه‌ی شهرهای ایران؛ از شهر کوچکی مثل نجف‌آباد گرفته تا شهری مثل کازرون و شهری مثل قم که اصلا واحد ارتش آن‌جاها اصلا نبود... یا حالا شهرهای بزرگ مثل اصفهان و تبریز و... بالاخره واحدهای ارتش را آوردند به خیابان مقابل مردم.
شیرعلی‌نیا: ارتش با مردم روبه‌رو شد یا به آن دستور دادند بیاید در خیابان مستقر شود؟ این دو متفاوت است.
سردار علایی: بله، پس روبه‌رو شد دیگر.
شیرعلی‌نیا: نظرم را گفتم.
سردار علایی: این بود ولیکن شما حالا ممکن است بگویید که او به اندازه‌ی کافی... مثل حرفی که یکی از این آقایان می‌زند می‌گوید شاه به اندازه‌ی کافی کشتار نکرد و الا می‌ماند. این حرف را یکی از این آقایان می‌زند می‌گوید شاه اگر بیشتر کشتار کرده بود می‌ماند. ولی به این مسئله توجه نمی‌کند که مردم و امام امکان کشتار را از شاه گرفتند، نه اینکه او نمی‌خواست بکشد. در اینکه ارتش را به خیابان آوردند شکی نیست، ولی اینکه مردم با آن استراتژی‌ای که امام داشتند آمدند گل گذاشتند روی لوله‌های تفنگ و روی تانک‌ها و افراد ارتش از خود مردم بودند، هم کادر و هم سربازان و نمی‌خواستند با خانواده‌های خودشان و مردم خودشان درگیر شوند، یک بحث دیگر است. شما خاطرات سران ارتش آن زمان را بخوانید؛ به همین اعتراض می‌کنند، می‌گویند ما ارتش را بردیم به خیابان‌ها، به جای اینکه بتواند منویات شاه را اعمال کند در خیابان‌ها، این‌ها دارند تحت تاثیر حرف‌های مردم قرار می‌گیرند و شرایط را عوض می‌کند...
شیرعلی‌نیا: من همچنان نظرم این است که ارتش با مردم روبه‌رو نشد. نمی‌توانیم بگوییم در انقلاب ارتش با مردم روبه‌رو شده. نظر آقای علایی هم محترم است.
علایی: ما دیدیم، شما شنیده‌اید.
شیرعلی‌نیا: معمولا یک مشکلی وجود دارد، کلا در مقامات ایرانی این مشکل را به صورت جدی دارند؛ اینکه یک موضوع را از جوانب مختلف بررسی می‌کنید، با اینکه از یک زاویه می‌بینید متفاوت است. من منظورم آقای علایی نیست ولی کلا. مثلا من چون یک کار تمرکزی روی دوره‌ی ایران و ترامپ انجام داده‌ام، با خیلی از مسئولان وقت آن موقع صحبت کرده‌ام، دیدم خیلی از این ابعاد را تا هنوز هم متوجه نشده‌اند یعنی ندیده‌اند یا اسنادی را که منتشر شده مرور نکرده‌اند، بعد چون در آن واقعه بوده‌اند، دقت نمی‌کنند که شما دارید از یک زاویه[ی دیگر] می‌بینید. ما نیازمند محققین هستیم حالا دیدن و اینکه آقای علایی زودتر به دنیا آمده تفاوتی در مسئله ایجاد نمی‌کند. این مسائل نیازمند تحقیق و بررسی است. قیام ۱۹ دی چند کشته داشته که بعد ما چهلم‌ها را برایش گرفتیم؟
سردار علایی: ۱۲۰ نفر آمار نهایی است.
شیرعلی‌نیا: در مقدمه‌ی قانون اساسی شهدا را چقدر اعلام کردید.
علایی: آن بحث دیگری است. اما این که بالاخره برای اولین بار ظرف چند ساعت یکدفعه ۱۲۰ نفر را بکشند برای آن زمان فاجعه بود.
امیربختیاری: ببخشید، آقای روحانی فرمودند تمام ارتش را آورده در میدان ژاله، شما شش لشکر و نیروی هوایی و نیروی دریایی را چگونه در میدان ژاله جا می‌دهید؟!
شیرعلی نیا [با کنایه]: میدان ژاله‌ی زمان شاه بود.
امیر بختیاری: آن نیرویی که در میدان [ژاله] بود گروهان مهندسی گارد شاهنشاهی بود، آن هم گروهان آماده؛ چون اصلا فرماندار نظامی که شب جمعه اعلام شد کسی نمی‌دانست، صبح... یعنی یگان آماده (اینکه می‌گویم آماده فکر نکنید همه تیر و تفنگ دست‌شان است، اسمش یگان آماده است) را فرستادند آن‌جا، هیچ یگان دیگری از ارتش هم نه با هلیکوپتر آمدند زدند و... مطلقا چنین چیزی نبوده. تمام آمار کشته‌شده‌ها در بنیاد شهید ۶۲ نفر بیشتر نیست. کجا نوشته شصت هزار نفر، کجا نوشته صدها هزار کشته...
علایی: آمار نهایی که بعد اعلام کردند ۱۲۰ نفر است؛ شهدای ۱۷ شهریور. آقای رفیق‌دوست می‌گوید ۲۷۹ نفر.
رفیق‌دوست: در بهشت‌زهرا آمار گرفتند ۲۷۹ نفر.
۲۵۹
