آزاده رحیمی: «پرداخت هزینه های سیاسی چند صباح بازداشت شدن نیست»، «اصلاح طلبان از مواضع‌شان عقب نشینی نکردند»، «یک رکن سیاست ورزی اصلاح طلبان اعتمادسازی با رهبری است»،«آیا شورای نگهبان بینهم و بین الله درست عمل کرده؟»، « به خاتمی گفتیم پرچمداری اصلاحات کار سنگینی است»،« باید نقطه توافقی بین اصولگرایی و اصلاح طلبی ایجاد کنیم»ف «رهامی و منتجب نیا را به عنوان نماد جبهه اصلاحات برای ارتباط با رهبری باور ندارم!» و ...این بخشی از جملاتی است که محمد عطریافر، از چهره های شاخص جریان اصلاحات و حزب کارگزاران در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین مطرح کرد.
او که تاکید دارد اصلاح طلبان باید به مردم یک مانیفست ارائه دهند، می گوید باید مشخص شود هدف اصلاح طلبان قدرت است یا اصلاح طلبی. عطریانفر به نامه اخیر سیدمحمد خاتمی به رهبر انقلاب هم اشاره کرد و گرچه آن را دیرهنگام می داند اما امیدوار است که اثربخشی خود را داشته باشد.
عطریانفر گریزی نیز به سال ۸۸ زد، از بی توجهی آیت الله هاشمی به رزمندگان گفت و از حاشیه امنی که جریان اصولگرا دارد اما جریان اصلاحات نه.
مشروح بخش اول گپ و گفت خبرگزاری خبرآنلاین با محمد عطریانفر، عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران را بخوانید. بخش دوم این گفتگو طی روزهای آینده منتشر خواهد شد.
********
*آقای عطریانفر! به انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ خوش بین هستید یا بدبین؟
عرصه سیاست، عرصه خوش بینی یا بدبینی نیست ،عرصه تلاش و تدبیر است. اینکه بنده خوش بین باشم یا بدبین، دردی از دردهای سیاست و مشکلات مردم را حل نمی کند، سیاست و سیاست ورزی، امری است که نتیجه اش در عرصه عمل اجتماعی حاصل می شود از این رو ابتدا باید تلاش کرد در روند فعالیتهای سیاسی مان هدف گذاری کنیم و در عین حال مطابق با منویات سیاسی و منطبق بر ریل تامین اهداف ملی و نیازهای مردم و پاسخ گویی به مطالبات آنها حرکت ها و برنامه های خود را ساماندهی کنیم در نتیجه با حداکثر تلاش و تدبیر به اهداف تعیین شده، دست پیدا کنیم.
عرصه سیاست ورزی عرصه عمل، تدبیر، اراده، سختکوشی و پرداخت هزینه است. اینکه تصور شود، یک حقیقت و جوهر ارزشمند و منافع آماده ای در جایی وجود دارد و ما باید با حرص و طمع آن را بدست آوریم، چنین چیزی نیست به بیانی دیگر ما باید منفعت و گوهر مراد و مورد انتظار را بسازیم و آن را در عمل هوشمندانه و مدبرانه کسب کنیم. مشکلی که در سیاست و سیاست ورزی در ایران داریم این است که فعالان سیاسی تصور می کنند شرایط به گونه ای باید باشد که مطلوب را بدون زحمت به دست بیاورند.
اصل بحث بنده این است که نخست مراد و مطلوب باید تعریف شود، دوم اینکه به لحاظ افکار عمومی زمینه طرح و تمایل جامعه به سوی آن ساخته شود، سوم اینکه برای به دست آوردن آن از طریق همراه سازی مردم با آن تلاش شود. اگر غیر از این حرکت کنیم تلاشی باطل و تحرکی ناکارآمد را تعقیب کرده و کامیابی در آن صفر و در نتیجه به جایی هم نخواهیم رسید.
بنابراین باید تلاش کنیم منطق صحیحی بر رقابت های سیاسی حاکم شود. مصیبتی که نوعا در سیاست ورزی وجود دارد این است که گروه های سیاسی برای بدست آوردن اهداف مدنظر تلاشی نمی کنند. تصورشان این است که باید اهداف مطلوب به آنها تقدیم شود؛ گهگاه پیش آمده که از سوی جامعه در مقاطعی به گروه های سیاسی مطابق با توافق ذهنی آنها مطلوبشان تقدیم شده است اما جامعه همواره در مقام نظارت و کنترل، عملکرد جریانات سیاسی را با مطالباتی که مطرح می کنند با هم می سنجند و اگر انحراف داشته و صداقت در تحقق آن نداشته باشند، آنها را به سؤال و استیضاح می کشاند.
جامعه، نهاد مقدسی است، مردم ، نهاد مقدسی هستند که داوری و جمع بندی آنها برای نخبگان محل تامل و تاکید است. گروه های مخاطب سیاسی ما همواره باید برای حفظ و صیانت آن حیثیتی که جامعه مطالبه می کند، ارزش قائل باشند.
*اشاره کردید که گروه ها باید هزینه بپردازند، اصلاح طلبان بارها مدعی شده اند که بیشترین هزینه را این جریان پرداخت کرده است و ...
وقتی سخن از هزینه ها به میان می آید به طور معمول ذهن اهالی رسانه به ویژه خبرنگاران، به این سمت می رود که افراد چقدر زندان رفتند یا چقدر کتک خوردند، در حالی که قصد من این سطح از هزینه ها نیست. در بیان پرداخت هزینه، منظورم این نگاه نیست . اخیرا خاطرات صوتی دکتر مظفر بقایی را گوش می کردم ، شخصیتی که ابتدا همراه و بعد هم عرض و در برابر مصدق فعال بود اگر چه در ایران نامی از او کمتر به گوش شنیده می شود اما در مقطع تاریخی خود، چهره سیاسی تاثیرگذاری بوده است.
جالب است بدانید اینها در ۶۰ ،۷۰ سال پیش چه هزینه هایی پرداخت کردند، چه زحماتی کشیدند و چه آزار و اذیت هایی شدند. با نگاه به اشخاصی چون قوام السلطنه که از درون زندان حکم نخست وزیری دریافت می کردند یا از موضع نخست وزیری در کوتاه مدت تبدیل به متهم و مجرم و در نهایت بازداشت می شدند متوجه می شویم که چقدر دامنه این حاکم و محکوم بودن در عرصه سیاست بهم نزدیک است.
حکم بازداشت سپهبد زاهدی درست کمتر از ۱۰ روز قبل از اینکه به نخست وزیری برسد از جانب مصدق صادر می شود، او این گونه تعریف می کند و می گوید: در بهارستان در فلان ساختمان بست نشسته بودیم. زاهدی در ساختمان عزیز السلطان /ملیجک ناصر الدین شاه/ زندگی می کرد بقایی هم در اتاقی که برای جلسات بودجه مجلس بوده سکونت داشته است. اینها در ترس و وحشت بودند که اگر مردم حمله کنند چگونه از خودشان دفاع کنند. رفته بودند مکان نگهبانی ضلع شمال شرقی مجلس را به عنوان سنگر انتخاب کرده و مقاومت کنند تا یکی دو ساعت تا نیروهای امنیتی بیایند. فاصله بین حادثه ای که برای سپهبد زاهدی رخ داد تا زمان دریافت حکم نخست وزیری ،کمتر از ۲ هفته است و این دامنه بین فراز و فرود، حاکم و محکوم، برفراز موج و قعر دریا در حوادث رخ داده برای رهبران و چهره های شاخص سیاسی عصر بعد از مشروطه، بسیار عجیب است.
*در دوره فعلی چطور؟
ما در فضای فعلی خود تقریبا از این اتفاقات کمتر داریم اما آن چیزی هم که عارض شده است، عمدتا بحث هزینه پرداختن ها از جنس اینکه فلان شخص را چند صباحی بازداشت کردن است. هر چند اینها هم بخشی از هزینه ها است اما واقعیت این است که تمام اصالت پرداخت هزینه ها در کار سیاسی به این نوع هزینه پرداخت کردن ها نیست.
*هزینه پرداخت کردن واقعی از نگاه شما چیست؟
اصل و اساس هزینه برای فعالیت های سیاسی این است که مردان قدرت، شخصیت های موثر یک اندیشه سیاسی همت کنند برای پرورش، آموزش نیروها، ارتباط با جامعه مخاطب، جذب نیروهای جدید، وقت گذاری، تلاش، گفت و گو با نهاد قدرت حاکم، گفت و گو با رقیب ، اسم این مجموعه از فعالیت ها را تلاش هایی می گذاریم که منجر به پرداخت هزینه می شود، که متاسفانه در روزگار ما، مردان حزبی در ایران کاری نمی کنند لذا از پرداخت این گونه هزینه ها معاف هستند.
معاف بودن حزب یا فعالیت های سیاسی از پرداخت هزینه بدین مفهوم است که باید در حزب به عنوان مدرسه ای برای تربیت انسان مدیر، در راستای اداره کشور تلاشی صورت گرفته و زحمتی کشیده شود اما این جنس از تدبیر و تحرک و پذیرش سختی اصلا وجود خارجی ندارد، ضمن اینکه باید به آسیب شناسی همیشگی که همواره دچارش هستیم اشاره کنیم مبنی بر اینکه چگونه می توان در کشوری با ۸۰ حزب سیاسی مواجه بود وقتی حزب A و حزب B مطرح می شوند حتما باید خط فارق و مرز متمایزی بینشان باشد.
در خط تمایز فعالیت های حزبی حداقل به ۳ نکته باید تاکید داشت. یک، تفاوت گفتمان سیاسی است، وقتی در مقام گفتمان A سخنی مطرح می شود و فرد دیگر می خواهد در چارچوب گفتمان B حرف بزند، بین این دو گفتمان باید تمایزاتی وجود داشته باشد، در واقع گفت و گو، سخن و پیام یک گفتمان باید با پیام گفتمان دیگری متفاوت بوده و مرز افتراقی بین آنها وجود داشته باشد. محور دوم در تفاوت ها بحث ساختار است، ساختار ها در احزاب باید متمایز از هم باشد.
نکته آخر هم به لحاظ تبارشناسی تاریخی است بدین معنا که فلان حزب از چه پیشینه ای برخوردار است که دیگری نیست بنابراین نمی توان در کشوری هم در جریان راست و هم در جریان چپ، ۸۰ گروه سیاسی داشته باشیم و هر کدام حرف متفاوت داشته باشند این نادرست است، و چون این کار را به صورت نادرست انجام داده ایم ، نهایتا به ۲ جبهه تبدیل شده است.
در تجربه سیاسی کشورهای در حال توسعه و سامان یافته که رژیم سیاسی دموکراتیک و مردم سالاری دارند، ۲ نظریه حاکم و فائق است یکی از این دو نظریه، پایه های سوسیالیستی در آن قوی است و عدالت را به مفهوم توزیعی آن، مورد توجه قرار می دهد و منابع را در هر شکل و در هر شرایطی تقسیم می کند. نگرش دوم ، نظریه غالبِ دنیای غرب ، دموکراسی بر پایه لیبرالیسم است، اندیشه های آزادی خواهی از این جنس که به معنای دیگری به عدالت می اندیشد و به سمت تقویت و توسعه ظرفیت های مردمی می رود و هر کسی را بر اساس توانمندی اش باور دارد.
این دو نظریه در حال حاضر در فضای نظریه پردازی کاربرد دارند و سیاستمداران، براساس آن برنامه ریزی می کنند و سیاست های خود را تعقیب می کنند. در ایران هم تقریبا این دو نظریه در قالب ماهیت جبهه ای شکل گرفته است. البته با این فرض که اکثریت قاطع و بالایی از برجستگان دو تفکر هزینه ای پرداخت نمی کنند فقط به هنگام تقسیم مسئولیت ها و مشارکت های انتخاباتی ، حدی از حضور را عمدتا به امید برداشت و بهره برداری اعلام می کنند آن هم در بزنگاهی که وقتی می خواهند چیزی را تقسیم کنند بگویند ما هم هستیم.
منِ نوعی زمانی به صفت یک شخصیت حزبی یا جبهه ای می توانم موفق حرکت کنم که قبل از اینکه هدف گیری فعالیتهای سیاسی ام معطوف به تامین منافع حزبی یا جبهه ای ام باشد باید در ابتدا باورم این باشد که در مقام تامین منافع ملی و مردمی حرکت می کنم که از قضا در راستای آن، منافع سیاسی حزبم هم تامین می شود. اگر چنین مدلی مدنظر باشد منطق رقابت ها به درستی شکل می گیرد اما اگر هدف این باشد که مراتب مادون یعنی منافع حزبی هدف گیری شود، هیچ گاه در مقام تامین منافع مردم قدمی برنخواهم داشت در این رابطه نوع احزاب سیاسی ایران در کشور، هزینه ای پرداخت نمی کنند.
*یعنی از لحاظ عدم پرداخت هزینه، دو جریان چپ و راست در یک نقطه یکسان قرار دارند؟
اگرچه در مقام رعایت انصاف و داوریِ درست تاکید می کنم که جریان چپ نسبت به جریان راست تا حدودی سختی هایی را به جان خریده است. در یک نقطه برابر قرار ندارند چون جریان چپ بعد از رحلت امام تا به امروز در جنگ و گریز ، سیاست ورزی کرده است.
حضرت موسی تحت تعقیب قرار گرفت و از سرزمین خود گریخت و به سرزمین شعیب رفت برای اینکه رسالتش را انجام دهد تعبیری که قرآن دارد «خائفا یترقب »،چون می ترسید مدام پشت سرش را نگاه می کرد و مراقب اوضاع بود. به شعیب پناه آورد تا شعیب از او حمایتی کند و رسالت پیامبری اش را انجام دهد. اندیشه چپ سیاسی و یا اصلاح طلبی در ادبیات امروزی، چون از ناحیه نهادهای مرجع، مورد بدگمانی هستند، پشتیبانی نمی شوند، و همواره به نوعی تحت تعقیب بوده اند.
در حالی که نقطه مقابل اصلاح طلبان، یعنی جریانات سیاسی راست از یک احساس امنیت پایداری برخوردارند. در داستان حضرت موسی، یهود گفتند ما فرزندان خداییم، خداوند این ادعا را در قرآن رد می کند. حال چرا این جمله را می گفتند برای اینکه می خواستند از تبعیض و از یک ظرفیت متفاوتی از دیگر ادیان توحیدی که ان زمان بود، برخوردار شوند و خداوند این را رد می کند و می گوید شما اگر ایمان و عمل صالح داشته باشید با هم برابر هستید. هرکسی بهتر باشد نزد خدا بهتر است.
من حس می کنم البته جسارتی به کسی نباشد اینکه جریان سیاسی راست در کشور ما یک حاشیه امنی برای خودش تعریف می کند از حوزه رهبری تا نهادهای مرجع دیگر، شورای نگهبان، نهادهای نظامی، تریبون های امامت جمعه، نهاد های معنوی، و تمامی مجموعه های غیر انتخابی آنها، احساس می کنند که اینها تافته جدا بافته ای هستند که باید از یک امنیت خاطر فراگیر و پایدار برخوردار باشند. درست نسبت به رقیب عکس این تلقی وجود دارد به این معنا که نسبت به جریان چپ، چون سوءتفاهم های بزرگی شکل گرفته است متقابلا از ناحیه دوستان هم به گونه ای عمل شده است که به این سوءتفاهمات دامن زده شده است اینها تا حدودی نسبت به اصولگرایان از ضریب امنیت کمتری برخوردارند و درهر بزنگاهی گرفتار پرداخت هزینه های بیشتری هستند.
*آقای عطریانفر! به نظر می رسد اصلاح طلبان برای اینکه هزینه کمتری دهند و در قدرت هم باشند درحال عقب نشینی از مواضع خود هستند...
من به صفت اینکه چسبندگی بیشتری به این تفکر دارم، می خواهم فرمایش شما را رد کنم. قبول ندارم که ما عقب نشینی کردیم. مهم این است که معیار چیست. شما اول شاخص را برای من تعریف کنید.
*، مثلا در تصمیمات انتخاباتی تا کنار طیف راست قرار گرفتن هم پیش می روید، یا در جریان اعتراضات مردم شما را چندان کنار خود ندیدند و نمونه هایی از این قسم.
این نظریه بیشتر شبیه خطابه است تااستدلال. تا زمانی که معیار و شاخصی را برای خود تعریف نکنید نمی دانید اگر فاصله تان از این معیار چه میزان شد آیا فاصله گرفتید، نزدیک یا دور شدید. باید نیازمند ساحل امنی باشید و لنگر زورق تان را آنجا ببندید ( خط پیوندتان با ساحل) که اگر فاصله گرفتید بگویید که زورق ما از ساحل امن فاصله گرفته است یا اگر فاصله را کم کردید، بگویید که به ساحل نزدیک شده اید. این نکاتی که در ذهنتان خلجان می کند بیشتر بخشی از نظریات افراطی و تندی است که به نام اصلاح طلبی بلاوجه مُهر شده و نادرست است و ما این را رد می کنیم. استدلال بنده این است اساسا زمانی، افراد یا جریانات سیاسی می توانند ادعای اصلاح طلبی یا اصولگرایی کنند که مبانی اولیه خود را معنا کنند. ادبیات فولکلوریک ما می گوید ابتدا زمین بازی را تثبیت کن تا بعد بتوان مناقشه کرد.
* از نظر شما، عقاید اصلاح‌طلبی که در حال حاضر مطرح است با اصلاح‌طلبی سال ۷۶ و یا قبل از آن یکسان است؟
حرکت اصلاح‌طلبی روند تدریجی داشته و از پایان جنگ آغاز شده است. البته حماسه حضور و نوع مطالبات مردم در سال ۷۶ از نقاط اوج حرکت اصلاحی ملت بوده است. اصلاح طلبی آنجا که مبتنی بر اصول و ملاکها تعریف و تبیین می شود تفاوت چندانی در مقاطع مختلف با هم ندارد مگر اینکه برخی ملاحظات زمانی اولویت های عملکردی را تغییر دهد. از باب فهم بهتر به نکته ای اشاره می کنم. در بازاریابی اقتصادی دو نظریه برای عرضه محصول وجود دارد یکی نظریه بازارمحور و دیگر نظریه مبتنی برمحصول‌محور. از باب تبیین موضوع، فرضا اگرخانواده متوسط شهری، بنا به شرایط و نیاز زمان، محتاج نوعی وسیله زندگی باشند شما بعنوان مسئول تامین خواسته باشید نیاز مربوطه را مرتفع کنید.
اگر فقط روی یک برند خاصی تاکید کنید و تمام فرصت و توان خود را متمرکز کنید روی محصولی که با برند از پیش تعیین شده به بازار تحمیل کرده اید در این شرایط همت تان بدون الزام بر احراز کیفیت تنها روی برندی قرار می گیرد که برای فروش آن را هدف گیری کرده‌اید و چشم را بر محصولات مشابه و برندهای دیگر می‌بندید و چه بسا فرصت سوء استفاده برای آن برند را فراهم کرده اید و جنس خود را ولو با کیفیت متنازل بخورد جامعه نیازمند داده اید این می شود نظریه بازار محصول و البته باهمه معایب احتمالی هستند.
لکن اگر در پاسخ به نیاز جامعه روی کیفیت و مشخصا روی مختصات درست محصول تمرکز کردیدچه بسا چندین برند در مقام رقابت و با افزایش کیفیت به پاسخگویی برخیزند و نیاز جامعه را به احسن وجه تامین کنند در این رویکرد که هدف ،تامین نیاز بازار است جامعه مطالبه گر همواره در رقابتی سالم و روبه جلو بهترین محصول را از بازار بدست می آورد،و با رضایت کافی نیاز خود را مرتفع می‌سازد. این می‌شود نظریه و یا روند بازار محور..
اشکالی که در جریان دوم خرداد پیدا شده این است که به جای تاکید روی مختصات و اصول اصلاح طلبی و تعیین ملاک‌های مورد انتظار جامعه، همواره روی افراد دست گذاشته و بعضا بلاوجه آنها را نماد تمام عیار اصلاح طلبی معرفی کرده ایم و ناخواسته جامعه را دچار سردرگمی نموده و فرضا گفته‌ایم حسن، حسین، تقی، نقی؛ و تاکید بر اینکه بدون عطف عنایت به اصول فقط اینها نماد اصلاحات هستند. در حالی که این رویکرد نادرست است.
به گونه‌ای که تمام ذهن ها معطوف به این می شود که آن فرد چه اظهارات گهرباری می‌فرماید کمااینکه در جریان راست نیز این گونه است اگر بخواهیم منطق و عقلانیت را بر رقابتهایمان حاکم کنیم ابتدا باید مبانی را تعریف و معیارها را روشن کنیم اگر معیارها را شفاف شد چه بسا می‌رسیم به این نکته که شاید نظریاتی که روزی تحت عنوان شاخص‌های مهم اصلاح‌طلبی مدنظر بنده و دیگران بوده است واقعا با معیارها فاصله بسیار دارد.
*فکر نمی کنید این شرایط ایجاب می کند اصلاح‌طلبان، به سمت داشتن یک مانیفست بروند؟
دقیقا همینطور است.ما نیازمند نظریه و نظامنامه فکری هستیم که تعیین کننده است. در تاریخ اعتقادی ما، تنها یک جا، مفاهیم و مصادیق به طور دوجانبه بر یکدیگر منطبق بوده و آن درمورد علی بن ابی‌طالب است. پیامبر فرمود: الحق مع علی و علی مع الحق. اگر به دنبال حق می‌گردید به علی (ع) نگاه کنید و اگر به علی نگاه کنید حق را آنجا می‌بینید. در هیچ کجای دیگر این نظریه حاکم نیست. به هر جا که مراجعه شود گفته می‌شود که اِعرف الحق تعرف اهله. ابتدا حق و مبانی را بشناس بعد اهل اش را برگزین و از آن، پیروی کن.
*و علت تاخیر و تعلل در تدوین این مانیفست چیست؟
از موضع آسیب شناسی باید یقه دو گروه را گرفت ابتدا حکومت باید پاسخگو باشد. نظام جمهوری اسلامی که متکی به قانون اساسی است و در عین حال یکی از فصول قانون اساسی اجازه فعالیتهای جمعی به معنای واقعی کلمه یعنی حزب را می‌دهد، چرا این میدان فراخ قانونی را باز نمی‌کند که نهادهای فعال سیاسی برای کسب قدرت مشروع در درون این مجموعه تلاش کنند. آن هنگام که نهاد حزبی تاسیس می‌شود قاعده حق و تکلیف بر آن بار می‌شود بین حزب سیاسی و نهاد قدرت حکومت مستقر داد و ستدی حقوقی شکل می‌گیرد. با این تاکید که حکومت فراتر از دولت تعریف می‌شود. حزب یک سری اختیارات و متقابلا تکالیفی در رابطه با حاکمیت دارد. این واقعیتِ منطقی اجازه بروز و ظهور پیدا نکرده و حکومت همواره با مقوله تحزب بازی کرده است.
نکته دوم اینکه بیشتر به مناسک انتخاباتی به جای اندیشه و اصل حرکت فکری سیاسی پرداخته‌ایم. هر انسان معتقد به دین و عقیده‌ای، یک سری اصول و عقاید و البته مناسکی دارد. بین حوزه ایمانی و حوزه مناسکی و عمل بارکان، همواره یک رابطه چهارگانه ای حاکم است. این ۴ رابطه چیست. اول اینکه بنده ای ایمان داشته باشد و عمل کند که او انسان مومنی است. دوم اینکه کسی نه ایمانی دارد و نه عملی انجام می‌دهدکه به او گفته می شود کافر. این دو دسته تکلیفشان روشن است.
دو گروه در میانه اینها قرار می‌گیرند که مورد بحث ماست. ممکن است فردی ایمان داشته باشد و عمل نکند به آن فرد می‌گویند کاهل است و تکلیف عملی خود را انجام نمی‌دهد. شاید این تیپ افراد خیلی مورد ایراد نباشند. فرضا ممکن است یکی مسلمان باشد و نماز نخواند. دسته چهارم بدترین جماعت اند و وحشتناک. ایمان ندارد اما به مناسک عمل می‌کند این عین نفاق است. متاسفانه در حوزه عمل سیاسی و سیاست‌ورزی، بعضا این قاعده حاکم است. کسانی که اعتقادی به کار درست سیاسی و نظریه پردازی و فکر صحیح مدیریتی برای اداره کشور و خدمت به مردم و نظام ندارند اما در بحبوحه انتخابات و انتقال قدرت و جایگزینی روی مناصب، چه بسیار آماده به یراق اند. ایمان و اعتقاد به اصول سیاسی و سیاست ورزی متکی بر نظریه و گفتمان و اصل است و عمل سیاسی فرع بر آن. مناسک مورد نظر ما در گفتمان و سیاست ورزی درست و به هنگام، همانا انتخابات و حرکت‌های فعال اجتماعی است یقینا در امر سیاست ورزی هم این رابطه چهارگانه حاکم است متاسفانه در مناسبات درونی گروه‌های چپ و راست، این نفاق موج می‌زند و بعضا در اوج است این گرفتاری را باید از بستر رقابت های سیاسی بزداییم و رها کنیم اگر توانستیم این بازی نامطلوب را کنار بگذاریم تا حدود زیادی رفتارها منطقی تر، و رقابت‌ها هموار می‌شود و بین اوج و حضیض گرفتار نمی‌شویم. سرنوشت کشور نیز روشن تر می‌شود. این معضلی است که در عرصه سیاست دچار آن هستیم.
*در ارتباط با آن یقه گیری، به نظر می رسد ابتدا باید یقه اصلاح طلب ها را باید گرفت تا حکومت. چگونه اصلاح طلبان می آیند و برای شورای عالی سیاست گذاری جمع می شوند و تصمیم می گیرند، برای نهاد اجماع ساز تصمیم می گیرند ولی نمی توانند یک مانیفست تحویل مردم دهند.
می توانند.
* بعضی از اصلاح طلبان می گویند برای اینکه وارد سیاست شوید باید به هر شکلی که شده است نماینده مجلس شوید، عضو شورا شوید، رئیس جمهور شوید تا هر جایی که توانستید غنیمت است. اما بعضی ها از نظر من اصلاحات را هنوز در مرحله انقلاب می دانند و معتقدند تا مباین را اصلاح نکنند به جایی نمی رسند
بنده می گویم هدف قدرت است یا هدف اصلاح طلبی است؟ این دو فرق می کنند، اگر هدف قدرت است از همان اول باید اعلام شود که هدف قدرت است حتی اگر قرار باشد ما برویم و پشت سر کسی مثل هر اصولگرایی بایستیم که با نظریات اصلاح طلبی مخالف است پس می رویم و پشت سر او می ایستیم چون هدف قدرت است.
اما اگر هدف اصلاح طلبی است همه تقصیرها گردن ما نباشد و بخشی از آن به بزرگان کشور برگردد که چرا این زمینه را فراهم نکردند، این فراهم نشده است و شعار آن را هم سر می دهیم یکی از آنهایی که بسیار شعار می دهد بنده هستم که می گویم اگر در این کشور با این مختصات قانونی و ارکان حاکم بخواهیم سیاست ورزی کنیم رکن مهم و موثر آن اعتماد سازی با رهبری است ولاغیر.
*منظورتان این است که اصلاح طلبان برای حل مسائلشان باید با رهبری گفت و گویی داشته باشند؟
وقتی می گوییم رهبری یعنی اوج قدرت معنوی و ساختاری و قانونی حاکم. بدین معنا که باید برویم و با زیرمجموعه ها مسائلمان را حل کنیم. بنده در حد بضاعت اندک خودم در تلاشم این اعتماد را به وجود بیاورم، اگر تمامیت خواه باشم ولو اینکه به این تلقی پایبند باشم ناخواسته در خانه بی تحرک می نشینم و می گویم وقتی اعتماد حاصل شد فعالیت می کنم طبعا هیچگاه چنین اتفاقی رخ نمی دهد. بنابراین بر این باورم در همین بستر حرکت می کنم.
*یعنی اصلاح طلبان باید به تلاشهایشان برای حضور در قدرت ادامه دهند؟
بنده فرضا الان رسیدم به اینکه بنده به عنوان یک اصلاح طلب را در لایه نخستین قدرت راهی نیست، به بیانی دیگر مرا راه نمی دهند آن هم به دلیل همان عدم اعتمادی که به آن اشاره شد. از این رو هرچه هم تلاش کنم فایده ای ندارد پس یک لایه پایین تر فعالیت می کنم. از سوی دیگر به ما امکان رقابت در ریاست جمهوری را نمی دهند؟ ندهند، ما یک لایه پایین تر می رویم، کشور را اداره می کنیم، وزارت خانه را اداره می کنیم، صنعت ها را مدیریت می کنیم، اقتصاد را مدیریت می کنیم یقینا حداقل از این صلاحیت که برخورداریم در عین حال آنها هم بدشان نمی آید، نمونه آن؛ اقدامی است که در قرارگاه خاتم رخ داده است.
شرکت های زیادی متشکل از جوان های تحصیل کرده و دانشگاهی هر چه تلاش می کردند مشغول به مدیریت پروژه های بزرگ شوند به آنها کار نمی دادند (در لایه نخست به آنها کار نمی دادند)، یک قرارگاه خاتم پیدا شد و مگا پروژه را در اختیار گرفت و بعد آن را خرد کرد و همان شرکت هایی که تا دیروز به دلایلی به آنها کار نمی دادند، امروز صمیمانه جذب ماموریت های قرارگاه خاتم می شوند و همان کارهای خود را بنام قرارگاه خاتم انجام می دهند به بیانی دیگر سکه به نام قرارگاه می زنند.
بنابراین درست است نظام سیاسی امروز به منِ نوعی اعتماد نمی کند اما به ما اجازه می دهد در سطح اداره لایه دوم کشور (اقتصاد، صنعت و..) مدیریت کنیم هرچند سکه به نام کسی دیگر بخورد مشکلی نیست،کار وخدمت اش با ما،نان و نام اش برای دیگران. هدف بنده این است مردم نیازشان به احسن وجه تامین و مسائل شان حل شود. این منطق ای است که بدان پایبند هستیم و روی آن اصرار داریم.
حال به دوستانی که این حقیقت تلخ را در جبهه اصلاحات نمی پذیرند و باورشان این است که باید برویم و ابتدا همه چیز را تدارک ببینیم باید گفت کسی به شما کرسی قدرت را نمی دهد مگر با تدبیر. از این رو اگر تلاش کردیم قدرتی کسب می شود وگرنه هیچ چیز را کسی دو دستی به ما تقدیم نخواهد کرد.
*به رابطه با رهبری اشاره کردید، اینکه می گویید بزرگان اشتباه کردند، منظورتان چه کسانی است؟
بزرگان طیف گسترده ای هستند که جمعیت ده ها نفر را شامل می شود. به عنوان مثال؛ ما شخصیتی مثل هاشمی رفسنجانی را به عنوان شخصیت بزرگ خودمان می دانیم و معتقدیم ایشان نقش کلیدی و مهمی را در اداره کشور و نقش تاریخی آن ایفا کرده است در عین حال در مقاطعی هم می توانست مورد نقد مشفقانه قرار بگیرد.
این سخن از سوی کسی مطرح می شود که از مریدان و دلبستگان فکری هاشمی رفسنجانی است و من نسبت به ایشان تعلق روحی و عاطفی سنگینی داشته و دارم. یک زمانی خدمت ایشان عرض کردم شما یک بی توجهی تاریخی در حق رزمندگان دارید. به ایشان گفتم زمانی که رزمنده های جنگ، فعالیتشان تمام شد، فرماندهان و رهبران آنها زمانی که از خط جبهه برگشتند و به داخل آمدند به تعبیری باید دست شان را به مسئولیتی بند می کردید. اینکه بگویید بسیج یعنی کار در کارخانه، کفایت نمی کرد مثلا چند وزارت خانه باید در اختیارشان می گرفت و این بدنه کارآمد و موثری که مدعی بودند از جنگ پیروز برگشتند باید در بخش هایی مشغول به کار می شدند حال کسی که باید این کار را می کرد فرمانده جنگ بود که محبوبیت بالایی در سپاهیان داشت.
ما باید به آن موضع توجه می کردیم و آن را تقویت می کردیم به عنوان مثال اگر ۴ مورد ایراد هم داشتیم به برخی از سیاست ها باید منتقل می کردیم مانعی هم وجود نداشت در عین حال نمی توان ادعا کرد که بنده اگر امروز به فلان سیاست و تدبیر در سطوح عالی ایراد دارم و آن را مطرح می کنم انتظار داشته باشم که حتما حرفم شنیده شود. خیر! من فقط باید توقع داشته باشم که حرفم را بشنوند ولی در مقام عمل، چون دیگران مسئول عالیرتبه کشور هستند ، حجت بر من تمام شده است مبنی براین که تکلیفم را انجام داده و حرفم را مطرح کرده ام.
متکی بر ضرورت ایجاد اعتماد، با آن بخش هایی که به نوعی وظیفه مرجعیت خود را درست انجام نمی دهند، دست به یقه شوید مثل شورای محترم نگهبان. واقعا شورای نگهبان در عملکرد تایید صلاحیت ها و احراز صلاحیت ها که مدعی است، آیا واقعا بینهم و بین الله درست عمل کرده؟ و مطابق با آنچه خداوند مقدر کرده است قدم جلو گذاشته، یا خیر، جهت گیری خاص داشتند، می توانید با کمال احترامات فائقه یقه فقهای محترم را بگیرید که در جریان انتخاب آقای احمدی نژاد، بخش معتنابهی از آن حضرات جهت گیری کردند در حال که حق نداشتند این کار را انجام دهند، یا برخی ائمه جمعه حق نداشتند از تریبون نماز جمعه این گونه استفاده کنند. اینها تکالیفی است که بر عهده همان بزرگانی که اشاره کردم است.
*در مورد سایر بزرگان اصلاح طلب چطور؟
اینطرف یک شخصیت بزرگوار مثل آقای خاتمی که من از ارادتمندان قدیمی ایشان هستم و در کنار ایشان کار کردم و دستیار ارشد ایشان در کیهان بودم و تا به امروز جزو دلبستگان و علاقه مندان ایشان هستم ولی آیا نمی توان به این بزرگمرد سیاسی جناح خود، خیرخواهی و نصیحت کنیم؟ می توان. در سال ۸۴ که ایشان از مسئولیت اداره کشور فارغ شدند با تعدادی از دوستان خدمتشان گفت وگو می کردیم، عرض ما این بود ،جناب آقای خاتمی! تکلیف پرچمداری اصلاحات کار سنگینی است نباید آن را زمین بگذارید، یا به دیگری وانهید. نباید به حاشیه امن فعالیت های صرف فرهنگی تان برگردید، این بار، سنگین است و نیاز به تحمل دشواری و سختی دارد. از این رو باید شما مذاکره کننده خوبی با حاکمیت و رقبا باشید.
*انتظارات فوق تا چه حد عملی شد؟
به نظر بنده در این توقع بجا، تسامح صورت گرفته است و آن انتظاری که از شخصیت بزرگی مثل جناب اقای خاتمی داشتیم، بطور مستوفا و قانع کننده برآورده نشده و این ظرفیت ملی بزرگ عملا محدود شده است و از این توان عظیم به نفع ملت در مقیاس وسیع خوب استفاده نمی شود و همواره در کنجی و یا تحت فشار امنیتی و فشار افکار جریان رقیب، در حال اذیت شدن است و بهره اش را برای کشور نمی بریم. اینها مصیبت هایی است که به دلیل بی توجهی بزرگان ما رخ داده است.
*آقای جهانگیری خودشان در انتخابات ۹۶ گفتند دیدارهایی با رهبری داشتند و در مورد بحث اصلاح طلبان صحبت کردند، یک زمانی آقای منتجب نیا و آقای رهامی نیز این کار را می کردند نتیجه این رایزنی ها چه شد؟ یعنی به کجا رسید؟
ابتدا اینکه بنده آقایان رهامی و منتجب نیا را چندان در این موقعیت بعنوان نماد جبهه اصلاحات در ارتباط با مقام رهبری باور ندارم.
*درباره آقای جهانگیری چطور؟
در رابطه با آقای جهانگیری، به نظر من ایشان برادر بسیار عزیزی است که در آن چارچوبی که شما از آن نام می برید، ایشان یک شخصیت مدیر اجرایی موفق بوده که در موقعیت معاون اول رییس جمهور ظهور و حضورخوبی پیدا کرد. طبیعی است وقتی کسی می خواهد نقش خود را درحوزه کلان سیاسی ارتقاء دهد، یکسری تکالیف را باید به تعبیری برای خود بپذیرد. من فکر می کنم دوست بزرگوارمان آقای جهانگیری در این پارادایم شیفتی که برای خود تعریف می کند و ما هم باور به صلاحیت او داریم و باید رخ می داده ، در شرایط فعلی آن موقعیت را از دست داده است.
من موافق هستم با نظر شما که اگرچه خود چندان باور ندارد ولی موقعیت ایشان نزد رهبری مشابه با زمان های نخستین نیست، تفاوتهایی پیدا کرده است. باید ریشه ها،علت ها و عواملش را بررسی کنیم و بگوییم در اینجا باید ترمیم و تصحیح ای صورت گیرد.
*علتش را از چه می دانید؟
از آثار و برون دادش می توان متوجه شد طبعا دلایلی دارد که شاید بیانش فی الحال ضرورت نداشته باشد.
*نامه ای که آقای خاتمی نوشت چطور؟
درخصوص نامه جناب آقای خاتمی اگرچه ما از مفاد آن مطلع نیستیم، هرچند اشخاصی چون اقای تاجزاده گمانه زنی می کنند اما باید گفت آنچه که ایشان می گوید نکات درستی است اما جدید نیست. درباره شخصیت آقای خاتمی باید گفت اساسا شخصی در تراز گفتمان جمهوری اسلامی با یک نظریه مدرن، بهتر از سیدمحمد خاتمی وجود ندارد و نیست.
دوم، اینها که تلاش می کنند خاتمی را یک شخصیت جدا بافته ای از جمهوری اسلامی به ترسیم بکشند حتما اشتباه می کنند. متکی بر اطلاعاتم می گویم شخصیت بزرگوار رهبری، حضرت آقای خامنه ای نسبت به سید محمد خاتمی به صفت ذاتی، نظری مثبت دارند. واقعیت این است که ایشان می توانست در تراز جایگاهی رفیع دراین نظام به رسمیت شناخته شود در موقعیت هایی بسیار بالا. تجربه دوران همکاری در موقعیت ریاست جمهوری و رهبری این ۲ بزرگوار حد فاصل ۷۶ تا ۸۴ دلالت بر استدلال بنده دارد، لکن ایراداتی از ناحیه رهبری به حاشیه های ایشان وجود دارد که رفع آنها مورد توقع و نظر است.
*آیا این نامه را می توان در راستای رفع برخی ایرادات و حاشیه ها دانست؟
نگاه بنده این است که جناب آقای خاتمی عزیز ما در این جایگاه و فخامت سیاسی ، جایگاهی رفیع دارد ولی باید کدورت ها را مرتفع کند. نامه ای که از قلم و زبان ایشان نوشته و منتقل شده است حتما از موضع خیرخواهی و مصلحت اندیشی برای کشور، نظام و دکترین ولایت فقیه است. برخی باورشان این است که سید محمد خاتمی از این نظریه اعراض کرده در صورتی که به هیچ وجه اینگونه نیست.
محمد خاتمی هنوز به نظریه و فلسفه سیاسی امام روح الله خمینی پایبند است و نظریه حکمت و حکومت امام همچنان پشتوانه اعتقاد سیاسی او است و سوابق عملکرد و مکتوبات و عملکرد وی نزد صاحبنظران و بخصوص نزد رهبری معظم در همین سیاق و روال به رسمیت شناخته می شود.
دوم، فکر می کنم برای پایداری نظریه سیاسی اصلاح طلبانه خود در این دوران که متفاوت از گفتمان های خشونت طلبانه ای است که از اسلام ارائه می شود و اینکه شهروندان باید در جامعه عاری از خشونت، نظام را حفظ کنند، رویکرد ایشان که جامعه را به سمت بهبود خواهی و اصلاح طلبی می برد رافع بسیاری از مشکلات است. از این رو ایشان حرف هایی برای گفتن دارد. در نظریه آقای خاتمی تفاوت گفتمانی با نظریه حاکم بر نظام نیست و فاصله ای بین آنها وجود ندارد اما ایشان در مقام انطباق عملکردها و موازین، نسبت به برخی تندروها که خود را نماد تمام عیار جمهوری اسلامی می دانند و به تعبیری دستی در قدرت دارند، ایراد و اعتراض دارد.
آقای خاتمی در این حوزه حتما در نامه موردنظر صلاح دیدها و خیرخواهی هایی دارد و حرفی برای رهبری دارد اما فکر می کنم ارائه این نوشته کمی به لحاظ زمانی تاخیر داشته و باید زودتر از اینها رخ می داده است.
در بهمن ماه ۱۳۸۸، آقای میرحسین موسوی برادر بزرگوار ما بیانیه هفدهمی صادر کرد که اگر مفاد آن را در همان آغاز اعتراض ها در قالب بیانیه دوم، سوم منتشر می کرد به ظن قوی هیچ کدام از عوارض وخسارات بعدی را علیه اصلاحات نداشتیم و هیچ کدام از دوستان نیز بار سنگین زندان و اسارت را به دوش نمی کشیدند. "الامور مرهونة باوقاتها" تاخیرها بعضا مهم وخسارت بار هستند.
از اصول کلیدی سیاست ورزی این است که در کدام زمان ،چه اقدامی بموقع انجام شود و اگر با تاخیر انجام شد چه بسا اقدام مورد نظر ، نظریه شکست خورده ای باشد.(فی الصیف ضیعت اللبن) شیر را قبل از گرمای تابستان بایدمصرف کرد والا فاسد می شود. برخی از اقدامات سیاسی دوستان باید در زمان مقرر خودش اتفاق بیفتد و اگر دچار تاخیر شود آفات تاخیر بر آن بار می شود.
*الان با این حساب، شما می فرمایید آن نامه خاتمی از موعدش گذشته است و تاثیری ندارد؟
انشاالله که تاثیر خود راخواهد داشت، امیدوار هستیم. یک حرکت خیرخواهی است که دوست داریم بنفع مردم مؤثر واقع شود.
*می خواهم بدانم به نظر شما پاسخ داده می شود؟
من فکر می کنم بی تاثیر نیست ولی آن انتظاری که توقع داریم معجزه ای شود؛ خیر، اعجازی در پی این نامه رخ نخواهد داد. در ارتباط با نامه برادر بزرگوار آقای موسوی خوئینی ها هم پیش تر اشاراتی داشته ام. می توان کارهایی را در زمان هایی انجام داد که احتمال تاثیر آن عقلایی باشد.
فرق بین مجاهدین قبل از فتح و بعد از فتح. چه فرقی است بین ایمانِ علی و ایمان ِدیگری. تفاوتش در همین ها است؛ ابتکار عمل، هوشمندی، نقش پیشتازی که برای خودمان تعریف می کنیم از جمله وظایف احزاب است، احزابی که به درستی شکل می گیرند و شخصیت هایی که تکلیفشان این است جلوتر از زمان تدبیر کنند و تشخیص دهند و عمل کنند ولو اینکه جامعه نپسندد. از مصائب برخی دوستان این است که تصور می کنند هر موجی که پیش می آید باید مطابق آن باشند در صورتی که اینطور نباید باشد. این حرف بنده نیست حرف راسل است او می گوید نظریاتی را امروز می شنوید که ۵۰ سال قبل نظریه واحد بود و کسی باور نداشت و به آن ایمان نمی آورد و می گفتند امر نادرستی است اما آن امر ، درست بود و روی این درستی مقاومت شد و بعد از ۵۰ سال اثبات شد که نظریه صحیح این است.
از این جنس مسائل در اصولگرایی هم وجود دارد. باید تفاوت قائل شویم. شاید بتوان از این نقطه توافقی ایجاد کنیم، پایه های مشترکی بین نظریه اصلاح طلب و اصولگرایی باید وجود داشته باشد که منِ اصلاح طلب و فلانیِ اصولگرا روی آن حتما باید اشتراک نظر داشته باشیم و آن تامین منافع مردم است که بستگی به ظرفیت زمان می تواند متغیر باشد و نه من می توانم تمام زیر ساخت ها را زیر سوال ببرم و همه چیز را در هم بریزیم و نه فلانی اصولگرا می تواند از نوعی بهبود خواهی و اصلاح طلبی دست بکشد می توان در این زمینه نگاه های مشترکی داشته باشیم.
*صحبتی که اخیرا آقای تاجیک داشتند، این بود که این نامه نگاری ها در این ۴۰ سال تاثیر زیادی نداشته، شما با ایشان هم نظر هستید؟
استاد بزرگوار محمد رضا تاجیک از دوستان بسیار عزیز و بزرگوار، نظریه پرداز بسیار خوب و شخصیت آکادمیک ارزشمندی است، فکر می کنم ذهن ایشان در عرصه سیاست عمدتا درگیر پدیدار شناسی است والبته درست است لکن بخشی از تکالیف در حوزه سیاست منحصر دراین نوع نگاه نیست و نظریات پدیدار شناسانه اگرچه جذاب به نظر می رسد و فهمی را به ما منتقل می کند ولی ممکن است بعضا با مسئولیت پیشتازی رهبری جریان اصلاح طلب یا هر نظریه سیاسی دیگر همساز نباشد. بخشی از آرمان خواهی های مشروع و منطقی جامعه بشری نمی تواند الزاما منطبق با امر پدیدار شناختی تفسیر شود.
پدیدار شناسی، ذهن ما را معطوف می کند به اینکه یک سری واقعیتهای ملموس و اتفاق افتاده را کنارهم تفسیرکنیم. در عرصه حرکت سیاسی پیش رو باید رهبری و پیشتازی انجام شود، هدف گذاری کرده و به سمت ان حرکت نمود و هدف را محقق کرد. این ماموریت با پدیدار شناختی قابل تفسیر نیست. باید نظریه پردازی کرد. آن چیزی که استاد تاجیک به آن می پردازد بخشی از واقعیت است و این نوع تحلیل صرف برای سیاستمدار راهگشا نیست و خاصیت اش این خواهد شد که فعال سیاسی را در گذشته نگه می دارد.
*آقای عطریانفر! اخیرا خبری درباره دیدار آقای خاتمی و آقای روحانی منتشر شد، برخی آن را انتخاباتی و برخی دیداری معمول می دادند، شم از جزئیات این دیدار خبر دارید؟
دیدارهای این دو بزرگوار، روند مرسومی از گذشته داشته است. اخیرا هم چندان از نزدیک با هم گفتگو نداشته اند. البته دور از ذهن نیست و ممکن است. آقای روحانی در حال گذراندن روزهای پایانی دوران ریاست جمهوری است یک وزن سیاسی در میان وزنه های موجود و فراتر از اعتدال و توسعه است، او برای خود وزنی قائل است. تمایل دارد در این وزن به صورت عملیاتی ظاهر شود. ممکن است گفتگوهایی شده باشد ول من اطلاع خاص دیگری ندارم.
*یعنی آقای روحانی در قالب یک شخص مذاکره کرده اند؟
خبری ندارم اگر داشته باشم هم چیزی غیر از اینکه گفتم نیست. خبری پشت صحنه نیست. این دیدار منشا یک تحول نیست.
*اگر زودتر این دیدار صورت می گرفت چطور؟
به نظر من در زمان خودش صورت می گیرد. این جنس گفتگوهای امروز اقایان روحانی و خاتمی چیزی نیست که بگوییم یک سال پیش می توانستند مطرح کنند، از آن افق دور نمی توان برای امروز بگوییم باید با هم حرف می زدند، آنها به زمان خودش باهم صحبت می کنند. اگر این حس مشترک به وجود آید که دیدگاه روحانی بعد از دو دوره ریاست جمهوری بتوانند افق گفتگوهایشان را به هم نزدیک کنند خیلی خوب است.
۲۷۲۱۹
