چاره‌ای جز اصلاح‌گری نداریم/مردم نباید احساس تحقیر کنند/اقتصاد ایران در خدمت رانتخواران است

دکتر تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه تهران در گفتگو با پایگاه خبری تابناک درباره تحولات اجتماعی و اقتصادی سال‌های اخیر و پیامدهای آن بر رابطه جامعه و نظام حکمرانی گفت‌وگو کرده است. محور اصلی این گفت‌وگو، بررسی ریشه‌های اعتراضات اجتماعی، پیوند مسائل معیشتی با سیاست، بحران‌های ساختاری در نظام اقتصادی و مالی، و مفهوم «جمهوری سوم» به‌عنوان راهی برای بازگشت به حقوق بنیادین مردم است. 

این استاد دانشگاه و جامعه شناس در این مصاحبه با نگاهی تحلیلی و انتقادی، از شکاف میان جامعه و حکومت، تضعیف نهادهای مدنی و ضرورت بازتعریف حکمرانی بر اساس قانون اساسی و حقوق انسانی سخن می‌گوید و تلاش می‌کند تصویری روشن از چرایی و چگونگی تبدیل اعتراضات اقتصادی به مطالبات سیاسی فراگیر ارائه دهد.

گفتگوی دکتر آزاد ارمکی با پایگاه خبری تحلیلی تابناک را در ادامه بخوانید:

تابناک: قبل از وقوع اعتراضات در نامه ای به رئیس جمهور از ضرورت گذار به «جمهوری سوم» سخن گفته بودید. با وقوع این اعتراضات، فکر می‌کنید تحلیل شما تأیید شده یا نیاز به بازنگری دارد؟
آن چیزی که پیش از اعتراضات و حین اعتراضات در حال رخ دادن بود، با وضعیت امروز تفاوت‌های زیادی دارد. امروز ما با پدیده‌ای تحت عنوان اعتراضات روبه‌رو هستیم که هنوز به‌طور دقیق روشن نکرده‌ایم چه کسانی، چه نیروهایی و با چه سطحی از کنش‌گری در این اعتراضات جاری و ساری بوده‌اند. به همین دلیل، ابتدا باید این موقعیت شناسایی شود و سپس بر اساس آن، رفتار خود را مجدد تنظیم کنیم. شاید بد نباشد که ابتدا درباره خود این موقعیت صحبت کنیم. اعتراضات دی‌ماه نوعی انباشت از همه اعتراضات پیشین بود؛ اعتراضاتی که در آن همه حضور داشتند و همه چیز به‌نوعی در آن مطرح شد، آن هم در بدترین شکل ظهور. حتی نوع برخورد با معترضان و در نهایت حضور دیگران در اعتراضات نیز قابل مشاهده بود. این وضعیت با اعتراضات پیشین متفاوت است؛ اعتراضاتی که مثلاً دغدغه اصلاح بخشی از امور را داشتند، یا گروه اجتماعی خاصی به دنبال ایجاد تغییر مشخصی بودند. ما به‌ عنوان کسانی که در این عرصه دغدغه جامعه را داریم، درباره این مسائل فکر می‌کنیم. من تنها نبودم و افراد زیادی درگیر این موضوع بودند و قصدشان فروپاشی نبوده چراکه اساساً مسئله فروپاشی مطرح نیست بلکه مسئله اصلاح‌گری است، نه الزاماً اصلاحات.

من عمداً خود را از موقعیت اصلاح‌طلبی فاصله می‌دهم، زیرا اصلاح‌طلبی یک گروه سیاسی خاص است. برای تن ندادن به فروپاشی چاره‌ای جز اصلاح‌گری نداریم چون اگر شواهد، مدارک، اسناد، پژوهش‌ها، دریافت‌ها و حتی عقل این نیروی اجتماعیِ در حال کنش به این جمع‌بندی می‌رسید که جامعه به مرحله تعارضات سخت و بنیادین وارد شده و تز فروپاشی روی میز بسیاری قرار گرفته، نه فقط نیروهای خارجی، بلکه خود جامعه نیز به فروپاشی می‌اندیشید. در مقطعی، من حکومت را متهم می‌کنم چون بخشی از عناصر حکومت تز فروپاشی را دنبال می‌کردند و عملاً بر زمین فروپاشی عمل می‌کردند؛ با نوعی رادیکالیسم که آن را پیگیری می‌کردند. ما یک‌بار دیگر نیز در همین‌جا، تحت عنوان «پایداری‌چی‌ها»، درباره این موضوع گفت‌وگو کرده بودیم؛ دقیقاً تز آنان، تز فروپاشی بود. ما برای اینکه به آن فروپاشی منجر نشویم، اصلاح‌گری را موضوع خود قرار دادیم. من در آن دو نامه‌ای که برای رئیس‌جمهور نوشتم، حرفم این بود که ما چاره‌ای نداریم جز اینکه وارد جمهوری سوم شویم. حالا اینکه جمهوری سوم چگونه و توسط چه کسانی محقق شود، بحث دیگری است. برای ورود به جمهوری سوم، ما نیازی به یک اقدام خونین نداریم؛ نیازی نیست که فرو بریزیم و دوباره برپا کنیم. جمهوری دومی‌ها، یعنی اصحاب، مدیران و کسانی که در جمهوری اسلامی دوم حضور دارند، اگر بازی را درست انجام دهند، امکان گشایش جمهوری سوم وجود دارد. نه اینکه همه کسانی که در جمهوری اسلامی دوم هستند را بکشیم یا از بین بروند یا دچار نوعی میرایی شوند که نتیجه‌اش هرج‌ومرج باشد. برای اجتناب از هرج‌ومرج، جمهوری سوم یک ضرورت آنی است؛ نه فقط در آینده، بلکه همین امروز نیز چنین ضرورتی وجود دارد. من همچنان هم فکر می‌کنم که آن زمان حرف درستی زده شد؛ اینکه دوباره باید از جمهوری سوم سخن گفت، برای اینکه دچار فروپاشی نشویم. حالا وقتی از جمهوری سوم صحبت می‌شود، باید توجه داشت که عاملیت آن بر عهده جمهوری اسلامی دومی‌هاست. جمهوری اسلامی دومی‌ها باید امکان این انتقال را فراهم کنند، نه دیگران از بیرون، به این دلیل که، برای مثال، ما مجلسی داریم، اما نهادها و سازمان‌های اجتماعی عملکرد درستی ندارند و متناسب با قانون اساسی عمل نمی‌کنند.

این نهادها از قانون اساسی فاصله گرفته‌اند. در مجموع، کل سازه حاکمیت در ایران از قانون اساسی فاصله گرفته است. اگر این سازه بخواهد به قانون اساسی بازگردد و ذیل چتر قانون اساسی عمل کند، حتی برخی می گویند خود قانون اساسی اشکال دارد، من می‌گویم حتی در صورت وجود اشکال در قانون اساسی، می‌توان به تعبیر دیگری از این قانون رسید. آن تعبیر جدید را من «جمهوری سوم» می‌نامم؛ جمهوری‌ای که در آن، حقوق مردم باید به رسمیت شناخته شود. در جمهوری اسلامی دوم به حقوق مردم کم توجهی نشده است. حقوق مردم به‌طور واقعی محقق نشده است. حق تحصیل، مسکن، کار و سلامت را در نظر بگیرید. این اقداماتی هم که توسط وزارتخانه‌ها و افراد مختلف انجام شده، اگر با فاصله نگاه کنیم، کارهای بسیار درخشانی نبوده است. مردم دیگر آموزش رایگان ندارند؛ آموزش رایگان در این کشور به کالایی گران‌بها و نایاب تبدیل شده است. به حوزه بهداشت نگاه کنید؛ کافی است جلوی بیمارستان بروید تا زمانی‌که هزینه درمان پرداخت نشود، شما را پذیرش نمی‌کنند. در حوزه کار نیز باید پرسید: آیا واقعاً ما در جامعه خود، به‌طور متوسط و در مقایسه با جهان، از وضعیت اشتغال مناسبی برخورداریم، یا اینکه عملاً همه ما دست در جیب یکدیگر کرده‌ایم و از یکدیگر ارتزاق می‌کنیم؟ مسئله همین‌جاست.

شما با افزایش‌های آنچنانی قیمت‌ها مواجه هستید؛ هر کسی هر فرصتی پیدا می‌کند، هر چیزی بدست می آورد را نگه می دارد که سه برابر قیمت بفروشد. به طور مثال امروز وقتی شما بنده را به سایت دعوت کردید عرض کردید راننده قبول نمی‌کرد و می‌گویند ۲۰ دقیقه یا نیم ساعت منتظر بمانید و از روی تعمد سفر را نمی‌پذیرند تا قیمت‌ها بالا برود. این چه بازی‌ای است؟ این چه سیستمی است که شکل گرفته و در آن عده‌ای می‌ایستند تا با افزایش تقاضا، قیمت‌ها بالا برود؟

این‌ها همان مصادیقی است که نشان می‌دهد افراد به‌صورت چپاولگرانه از یکدیگر بهره‌برداری می‌کنند. در حوزه مسکن، امنیت و سایر مسائل مشابه نیز وضعیت به همین شکل است. ما حقوق اولیه خود را در جامعه پاسخ نداده‌ایم. ما قرار نیست صنعت متعالی موشکی بسازیم یا جهان را تسخیر کنیم. آنچه باید انجام می‌دادیم، اجرای همان اصولی است که در قانون اساسی وجود دارد.

در جمهوری سوم، باید به حقوق مردم و حقوق انسانی بازگردیم و سپس دولت و نظام حاکمیت خود را بر این اساس بازتعریف کنند تا مردم در این مسیر گم نشوند و از کشور نروند چراکه سرمایه‌ای که کشور در فروپاشی از دست می‌رود، سرمایه یک‌روزه نیست؛ سرمایه‌ای صد ساله است. مردم ایران صد سال زحمت کشیده‌اند تا به این نقطه رسیده‌اند. هر فروپاشی، ما را صد یا حتی دویست سال به عقب بازمی‌گرداند؛ آن هم اگر اساساً سرزمینی باقی بماند و اگر اراده‌ای برای بازسازی دوباره وجود داشته باشد. ممکن است اراده ای نداشته باشیم مثل کشور افغانستان که مردمش اراده ای برای ساخت کشورشان ندارند و تنها یک دولت اقتدارگرای پوچ و متوهم بر جای مانده است. برای اینکه دچار چنین وضعیتی نشویم، جمهوری اسلامی دومی‌ها باید برای دستیابی به جمهوری سوم تلاش کنند. راز و رمز جمهوری سوم، حقوق مردم است. امروز نیز در اعتراضات بار دیگر دیدیم که اساساً مسئله اصلی، همین حقوق مردم است. مردم می‌گویند که ما زندگی می‌خواهیم؛ زندگی‌مان سخت است. این نوع حکمرانی را دوست نداریم و می‌خواهیم تغییر کند؛ حکمرانی باید روش خود را عوض کند، نگاهش را تغییر دهد و نوع رابطه‌اش را با ما دگرگون کند.

تابناک: شما در همان نامه، از جدا افتادگی مدنی میان جامعه و نظام حکمرانی سخن گفتید و آن را به‌عنوان یکی از شکاف‌های اصلی نام بردید. آیا تبدیل اعتراضات معیشتی به خشونت و اغتشاش را می‌توان نتیجه همین گسست و گسستگی دانست؟ 

آنچه در ماجرای دی‌ماه اتفاق افتاد، این بود که ما با اعتراضاتی مواجه شدیم که به بهانه مسائل معیشتی شکل گرفت. نه اینکه وضعیت معیشت جامعه مطلوب باشد؛ اساساً حوزه اقتصادی فریاد می‌زند. هر کسی در این کشور، حتی با ذهنی متوسط یا پایین‌تر، می‌داند که مشکل، مشکل اقتصاد است. اقتصاد ایران بلاتکلیف است. نظام پولی، بانکی و مالی کشور را نگاه کنید؛ اعتبار آن فرو ریخته و عملاً در خدمت رانت‌خواران قرار گرفته است.

به نظام پولی و مالی کشور توجه کنید؛ امروز اگر کسی بخواهد وام ازدواج بگیرد، باید در صف‌های طولانی بایستد. خدا نکند کسی واقعاً به امید وام ازدواج بخواهد ازدواج کند و زندگی‌اش را بسازد؛ چه‌بسا زندگی‌اش نابود شود. ما یک‌سری مطالب را تحت عنوان حق و حقوق مردم مطرح کردیم، اما همین حقوق به ابزاری برای آزار، اذیت و تحقیر مردم تبدیل شده است.

از همه مهم‌تر، موضوع خرید خودرو است. به مردم ایران می‌گوییم ما خودرو داخلی داریم و اجازه واردات خودرو خارجی هم نمی‌دهیم. سپس یک میلیون نفر ثبت‌نام می‌کنند و بعد اعلام می‌شود که ما فقط ده یا بیست هزار یا پنجاه یا صد هزار خودرو داریم. به این ترتیب ۹۹۰ هزار نفر از مردم ایران را برای دریافت خودرو تحقیر می‌کنید و آن‌ها را وارد یک مسابقه غلط می کنند، در صورتی که اساساً باید سازه‌هایی وجود داشته باشد؛ سازه‌هایی که به انسان‌ها عقلانیت و نظم را آموزش می‌دهند.

برای مثال فردی با خود می‌اندیشد که ازدواج کند و وام ازدواج بگیرد؛ می‌گوید من هم وام می‌گیرم و همسرم هم وام می گیرد و با این می‌شود دو منبع مالی. با این دو مبلغ می‌توانیم زندگی را از اینجا به آنجا ببریم و برای آن برنامه‌ریزی کنیم. بنابراین باید نهادی وجود داشته باشد که یا این وام را به من بدهد، یا کسی باشد که این پول را در اختیارم قرار دهد تا بتوانم این کار را انجام دهم. اما وقتی یک سال طول می‌کشد، ازدواج انجام می‌شود یا نمی‌شود و فرد مدام درگیر دوندگی و کاغذبازی است، نتیجه‌ای جز تحقیر حاصل نمی‌شود. در اینجا نوعی نفرت تولید می‌شود.

آنچه من می‌گویم این است که نظام پولی، مالی و اعتباری، و به‌طور کلی حوزه‌های سازمان‌دهی کل سیاست‌های مالی، به‌جای آنکه مبتنی بر مردم باشند، مبتنی بر گروه‌های رانت‌خوار هستند. در نتیجه، منافع اقتصادی و مسائل معیشتی در همه جا فوران کرده و از دل آن گرانی بیرون می‌آید. من نمی‌گویم تحریم مهم نیست؛ تحریم مهم است، اما نباید تا این حد تعیین‌کننده باشد. 

اگر بنیه‌های اقتصادی کشور بر پایه توان مردان و نیروهای اقتصادی خود کشور استوار بود، ما می‌توانستیم کالای اولیه‌مان را بدون گرفتار شدن در موج گرانی تأمین کنیم. وقتی صنعت پتروشیمی وجود دارد، دیگر چرا کالاهایی که عناصر پتروشیمی در آن‌ها به‌کار رفته باید گران شود؟ چرا همه منتظر می‌مانند تا دلار بالا برود و بعد قیمت‌ها را افزایش دهند؟ من واقعاً نمی‌فهمم این نوع دیوانگی اجتماعی ـ اقتصادی از کجا آمده است. به طور مثال برای خرید کالا باید قیمت دلار را ارزیابی کنید و بدانید دلار در این ساعت چند است، بعد کالا بخریم یا بفروشیم. شما چون کالایی خریده‌اید و می‌خواهید بفروشید، اولاً حق ندارید چنین رفتاری داشته باشید. کسی که کالا را تولید کرده، مواد اولیه‌اش را از جای دیگری تهیه کرده است؛ او چرا باید تابع این بازی شود؟ کجا هستند آن افرادی که باید نظارت کنند؟ اقتصاد دچار بحران شده است، اما در نهایت مردم به جان یکدیگر افتاده‌اند. در کنار این وضعیت، نوعی ترس اقتصادی نیز شکل گرفته است؛ اینکه امروز با پول خود چه باید کرد. دو میلیون یا چند هزار تومان پولی که در اختیار مردم است، صرف خرید چیزی می‌شود تا ارزش آن حفظ شود.

تابناک: در اعتراضات اخیر به نظر می رسید که بخش عمده افرادی که به خیابان ها آمدند، جوانان بودند. پرسش این است که پیشنهاد شما در این مقطع برای دولت چیست؟
این اقتضای اقتصادی، به‌سرعت ماهیت سیاسی پیدا کرده است. اساساً نمی‌توان گفت که مسئله، صرفاً اقتصادی است، چراکه تصمیم‌گیری‌های سیاسی در پشت آن وجود داشته و ما را به این نقطه رسانده است. بحث رابطه با جهان و تأثیر این رابطه نیز مطرح است؛ اینکه همه چیز «پست» تلقی شود و ما «متعالی» و درست باشیم، یا اینکه غرب باید نابود شود و ما درست بمانیم. اگر چنین نگاهی درست است، چرا تنها رابطه با غرب تعیین‌کننده تلقی می‌شود؟ چرا روابط با سایر نقاط سامان پیدا نمی‌کند؟ چرا نظام و سازوکارها اصلاح نمی‌شود و همه چیز در تقابل با غرب تعریف شده؟ اگر قرار است جای دیگری درست باشد، اینجا هم باید درست باشد.

چرا نظام پولی اصلاح نمی‌شود؟ چرا این همه دزدی در سیستم مالی، اقتصادی، پولی و اعتباری کشور وجود دارد؟ چرا رانت‌خواران و دزدان در بسیاری از امور حاکم شده‌اند؟ این موضوعی است که قابل گذشت نیست و جامعه نمی‌تواند از آن عبور کند. به همین دلیل، اعتراض اقتصادی به اعتراض سیاسیِ فراگیر تبدیل می‌شود.

پژوهش‌هایی که من از سال ۱۳۷۲ تا امروز انجام داده‌ام، همگی موجود است و اکنون نیز می‌توانم مستندات آن را ارائه دهم. مسئله اساسی مردم ایران پس از انقلاب، در یک دوره نسبتاً طولانی، اقتصاد بوده است؛ کار، مسکن و درآمد، مردم راه‌حل این مسئله را نیز می‌دانند. از سال ۱۳۷۲، من داده‌های متنی در اختیار دارم که نشان می‌دهد مردم مسئله را سیاسی می‌دانند. مردم می‌گویند راه حل آن سیاسی است و حاکمیت باید شیوه‌هایش را تغییر دهد، مردم نمی‌گویند برویم اقتصاد را درست کنیم؛ چراکه میان حوزه اقتصاد و مردم، دولت مانع اصلی تلقی می‌شود. مردم می‌دانند که مشکل اقتصادی موجود، راه‌حلی سیاسی دارد؛ یعنی این رفتار باید تغییر کند، این شیوه باید عوض شود، و در سطح قانون، نگاه، رفتار، سیاست، رویه‌ها و نوع مداخله باید تغییر کند. چرا نظام پولی ما چنین وضعیتی دارد؟ کافی است از این استودیو بیرون بروید؛ در کنار هم بانک‌های متعدد وجود دارد. کشور پر از بانک شده است. آیا جامعه ایرانی از نظر اقتصادی تا این حد فعال است که در هر محله نیاز به این تعداد بانک باشد؟ این‌ها رانت‌خوار هستند، این‌ها دزد پول مردم هستند. این وضعیت را چه کسی ایجاد کرده؟ نظام سیاسی. بخش اعظم عناصر اصلی نظام سیاسی، خودشان از صاحبان همین بانک‌ها هستند. 

تابناک: چرا نظارت مؤثری بر این بانک‌ها وجود ندارد؟ 

به این دلیل که پر منفعت است و جامعه رها شده و مسئولیت‌پذیری نسبت به جامعه وجود ندارد. ما اساساً نسبت به جامعه مسئولیت‌پذیر نیستیم و جامعه را به حساب نمی‌آوریم. تصور می‌ شود جامعه فقط در زمان رأی دادن اهمیت دارد. اگر آن زمان هم مشارکت نکرد، می‌گوید خودم رأی ام را می‌سازم...با طرفداران خود کارکردن، کار حزب است که با طرفداران خودش در حزب خودش سینه بزند، اما وقتی می‌خواهید بر جامعه حکومت کنید باید همه ی مردم یا اکثریت باشند. اما وقتی قرار است با جامعه کار شود، همه مردم یا دست‌کم اکثریت جامعه باید در نظر گرفته شوند. در حالی که نظام پولی در اختیار گروه‌های رانت‌خوار قرار گرفته است؛مجموعه‌ای از گروه‌های گنگ و شبه‌گنگستر که پول می‌سازند، پول دارند، پول‌سازی می‌کنند و پول می‌خورند، بدون آنکه کار اقتصادی واقعی انجام دهند. پرسش این است که کدام صنعت این کشور در اختیار کدام بخش توسعه‌یافته بانکی قرار دارد و کدام بخش توسعه بانکی واقعاً در خدمت تولید و صنعت عمل می‌کند؟ گیرایی وجود نگدارد.
به همین دلیل است که انتظارات اقتصادی مردم به‌سرعت به اعتراض سیاسی تبدیل می‌شود. مردم می‌فهمند که، اولاً، حق دارند و، ثانیاً، مسئله‌ای فراتر از مطالبات اقتصادی وجود دارد. من برای توضیح این وضعیت، یک سه‌گانه را مطرح می‌کنم که به نظر من، بسیار توضیح‌دهنده است: نابرابری، ناکارآمدی و تحقیر. این سه مؤلفه با هم جمع می‌شوند و نارضایتی اجتlاعی و اعتراض را تولید می کنند و جامعه‌ای را شکل می‌دهند که دچار فقر شده و مهم‌تر از آن، احساس فقر فراگیر پیدا کرده است. در این میان، احساس نابرابری از خود نابرابری مهم‌تر است.
در کنار این‌ها، تحقیر نیز وجود دارد. انسان‌ها در این فرایند زیست اجتماعی دچار تحقیر شده‌اند. هر جا که می‌روید، نوعی تحقیر را تجربه می‌کنید. جالب است که هر انسان ایرانی به این جمع‌بندی رسیده است که برای زندگی در شهر و در جامعه مدرن، باید مجموعه‌ای از ابزارهای غیرعادی در اختیار داشته باشد: یک روحانی، یک نیروی انتظامی، یک وکیل، یک پزشک، یک فرد پولدار، حتی یک دزد یا یک فرد قمه‌به‌دست. این یعنی چه؟ یعنی اگر بیمارستان و پزشک نباشد، انسان می‌میرد؛ اگر به زندان بیفتد، از آن سو آسیب می‌بیند؛ اگر کسی به او حمله کند، باید چاقویی در دست داشته باشد تا از خود دفاع کند. باید روحانی‌ای داشته باشد، باید عده‌ای پولدار در اطرافش باشند و حتی یک دزد هم بشناسد. همه این‌ها نشانه فروپاشی نظام سیاسی است. من باید با اطمینان وارد نظام پزشکی شوم؛ نظامی که وظیفه‌اش شناسایی بیماری، درمان من و بازگرداندن سلامت است. اما وقتی نخستین واکنش مردم این است که به دنبال پزشک آشنا بگردند، این یعنی آن نظام فرو ریخته است. 

در چنین شرایطی، خودِ من تبدیل می‌شوم به نماینده خودم، به یک دولت برای خودم. این یعنی تحقیر. من در زندگی مدرن زندگی می‌کنم، اما هیچ‌کدام از الزامات زندگی مدرن را اینجا به من نمی‌دهند. هیچ‌کس پاسخ‌گو نیست. فقط زنانِ کنار خیابان نیستند که مورد اهانت قرار می‌گیرند؛ مردان هم تحقیر می‌شوند، کودکان هم تحقیر می‌شوند و پیران نیز مورد اهانت قرار می‌گیرند. در ادارات، همه تحقیر می‌شوند. تلویزیون را نگاه کنید؛ در آنجا نیز اهانت دیده می‌شود. جامعه پر از حادثه است، اما تلویزیون برنامه پخش می‌کند، گل و بلبل نشان می‌دهد و مجری خوش‌لباس با زبان خوش صحبت می‌کند، در حالی که جامعه پر از حادثه است. آن‌وقت برای ما شعر ام کلثوم می‌خواند و آواز پخش می‌کنند؛ گویی رقیبی در کار نیست. این نوعی توهین و تحقیر به به مردم است به همین دلیل است که مردم پناه می برند به رسانه ی رقیب، این سه‌گانه نابرابری و احساس نابرابری، ناکارآمدی و تحقیر، سه منشأ اصلی تبدیل نارضایتی اقتصادی به نارضایتی سیاسی هستند. این سه عامل جامعه را گرد هم می‌آورند، به میدان می‌کشانند و در نهایت یک حادثه بزرگ ایجاد می‌کنند؛ حادثه‌ای که از یک اتفاق معمولی به یک رخداد بزرگ تبدیل می‌شود.

تابناک: که اگر حاکمیت به سمت اجرای پیشنهادهایی مانند اصلاح قانون اساسی، رفع انسدادها و تقویت جامعه مدنی حرکت نکند، چشم‌انداز اعتراضات آینده چگونه خواهد بود؟

 پاسخ روشن و ساده است: دوباره اتفاق می‌افتد، اما این‌بار سخت‌تر. نکته دیگری که اکنون وجود دارد این است که ما عملاً تصمیم‌گیری را واگذار کرده‌ایم به اقدام ترامپ. ترامپ بلند شده، تا مرز آمده، و قصد دارد چند روزی مانور دهد و می‌گوید اگر می‌خواهید مذاکره کنید، پنج شرط دارم که باید بپذیرید؛ وگرنه جنگ می شود. 

جامعه در چنین شرایطی چه باید بکند؟ ما کاری نمی‌کنیم؛ تصمیم‌گیری را معلق کرده‌ایم و آن را به یک فرد دیوانه، به یک فاشیست واگذار کرده‌ایم؛ ترامپ نماد فاشیسم جدید در جهان است. آیا یک ملت عاقل و یک حکومت عاقل باید تصمیم خود را به اراده یک فاشیست واگذار کند و بعد، بر اساس آن تصمیم بگیریم، بزنیم یا نزنیم؟ این کار درست است؟ عقل حکم می‌کند که از دایره تعارض خارج شویم. وقتی یک فرد دیوانه در محله شماست، یا باید او را از آنجا بیرون کنید، یا اگر نمی‌توانید، خودتان فاصله بگیرید، یا به‌گونه‌ای رفتار کنید که حائلی ایجاد شود؛ چرا که دیوانه ممکن است شبانه حمله کند. مگر ترامپ دیوانه شبانه اقدام نکرد؟ مگر در ساعت سه یا چهار شب به کشور حمله نکرد؟ وقتی همه خواب و خسته‌اند؟ واقعاً این چه منطقی است که بایستیم تا او تصمیم بگیرد و بعد بگوییم اگر زد، می‌زنیم؟ خوب مشخص است او هم می‌زند.

 تابناک: آیا پیشنهاد، صرفاً مذاکره است؟
پیشنهاد من فراتر از مذاکره است. وقتی تمایل به مذاکره نیست عقل حکم می‌کند که از این دایره تعارض خارج شویم، بسیار ساده است. نه به این معنا که وطن را رها کنیم تا دیگران آن را تصاحب کنند، و نه به این معنا که حکومت را رها کنیم؛ و هیچکس حق ترک مسئولیتش را ندارد بلکه باید راهی عقلانی برای خروج از این چرخه تعارض پیدا کنیم. امروز، کسانی که تا دیروز شعار جنگ می‌دادند، باید پای مسئولیت خود بایستند و پاسخ‌گو باشند تا جنگی رخ ندهد. اکنون همه مسئول هستند و همه باید بایستند.

تابناک: چگونه باید رفتار خود را تغییر دهیم؟

 باید شیوه مواجهه‌مان را عوض کنیم، باید فضای خود را خودمانی‌تر کنیم و با مردم آشتی کنیم. باید روش‌ها را اصلاح کنیم؛ اصلاحِ همان چیزهایی که موجب تحقیر مردم شده است. تحقیرها باید کنار گذاشته شود. من روزی سه یا چهار ساعت در ترافیک شهر تهران تحقیر می‌شوم. صبح زود، ساعت پنج یا شش، از خواب بلند می‌شوم، به دانشگاه یا محل کار می‌روم؛ مسیری که باید یک ربع طول بکشد، دو ساعت زمان می‌برد و همین مسیر را دوباره هنگام بازگشت طی می‌کنم. این یعنی تحقیر. من این تحقیر را به چه کسی بگویم و چه کاری می‌توانم بکنم؟ در این شهر، وقتی به بیمارستان می‌روم، تحقیر می‌شوم؛ به نانوایی می‌روم، تحقیر می‌شوم. حتی در صف نانوایی، با وجود اینکه پول می‌دهم و نان می‌خرم، تحقیر می‌شوم. هر جا که می‌روم، تحقیر را تجربه می‌کنم.

تابناک: چه باید کرد تا تحقیر نشویم؟ 

باید جابه‌جایی صورت بگیرد. همین حالا که من و شما اینجا در حال گفت‌وگو هستیم، اگر فضا را کمی تغییر دهیم، چیدمان را عوض کنیم، نور را تغییر دهیم، کار عجیب و دشواری نکرده‌ایم. وقتی فضا عوض می‌شود، نحوه حرف زدن هم متفاوت می‌شود، نگاه‌ها تغییر می‌کند و پیرامون جلوه‌ای دیگر پیدا می‌کند. این اصلاحات، اصلاحات سختی نیست.
رویه‌هایی که مردم را آزار می‌دهد، باید کنار گذاشته شود. به محض بروز گرانی، بلافاصله موضوع «نظارت بر کالا» مطرح می‌شود، اما در عمل به گروهی محدود پول داده می‌شود، رانت توزیع می‌کنند و در نهایت اعلام می‌شود که مشکلی وجود ندارد. نمونه‌اش همین نظام مالیاتی است؛ عده‌ای همیشه تحت فشار هستند و مدام درگیر مسائل مالیاتی می‌شوند. این‌ها فقط یکی از مصادیق است. اصل ماجرا این است که باید با مردم آشتی کرد.

گفتگو: مهتاب بهرامی آسترکی