به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقایان حمید هوشنگی و حسین محمدیسیرت، تحلیلگران سیاسی و اعضای هیئت علمی دانشگاه میهمانان استودیو گفتگوی ویژه خبری و سیدسعید زاهد زاهدانی، تحلیلگر اجتماعی و عضو هیأت علمی دانشگاه هم در ارتباط تصویری با این برنامه «محورهای مهم بیانات رهبر معظم انقلاب» در نخستین روز دهه مبارک فجر (۱۲ بهمن) را بررسی و تحلیل کردند و به پرسشها در این باره پاسخ دادند. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:
سوال : آقای هوشنگی راجع به اصل دیدار اگر با هم صحبت بکنیم سابقه نداشته ۱۲ بهمن ماه دیدار مردمی رهبر انقلاب داشته باشند به نظر شما چرا این دیدار امروز اصلا برگزار شده است؟
هوشنگی: این دیدار به نظر می رسد پیوندی به مراسم دیروز مقام معظم رهبری که طبق روال بود دیروز که تشریف بردند حرم مطهر حضرت امام (ره)، این گویای این است که اولا نشان از شجاعت رهبری است این نکته مهمی است دو این که یک پیام مهم برای جامعه دارد که ما به سمت عادی سازی شرایط برویم این فرآیندی که کشور برخی از مردم نگران هستند که آیا حمله رخ می دهد یا نه؟ در آحاد جامعه این را می بینیم که نگرانی هایی وجود دارد و یک بخشی از آن طبیعی است ولی وقتی رهبر معظم انقلاب که به نوعی می توانیم بگوییم هدف برخی از ترورها ممکن است قرار بگیرد در این اتفاق ها حضور پیدا می کند در مجامع عمومی و دیدار دارند این به معنای این است که نگران نباید باشیم باید بایستیم ایستادگی را از همین جا باید آغاز کنیم و به نوع دیگر مردم نگران جنگ نباشند بروند پاسخ را دریافت کردند مقامات آمریکایی در دیدار امروز و به این معناست که دیگر شرایط کشور آرام است بروید به زندگی تان ادامه بدهید و به امورات شخصی خود بپردازید و این نگرانی را برطرف کنید چون خیلی از مردم نگرانند و این طبیعی است و این نگرانی را این حضور می تواند خنثی کند و این دیدار را می توانیم تشبیه کنیم به دیدار حضور مقام معظم رهبری در شب عاشورا که در حسینیه برگزار شد مشابه همان است که این حضور به معنای این است که جامعه مطمئن باشد که انشاالله مسیر ادامه خواهد داشت و رهبری با شجاعت کامل در میدان خواهند بود .
سوال: بررسی شما چیست آقای محمدی؟
محمدی: نکته جدیدی ندارم ولی دقیقاً همان حکایت ثبات ساختار سیاسی است و این که برخلاف رهبران سابق در این کشور که کوچکترین خطری اگر این جا را تهدید می کرد اولین کسی که از صحنه خارج می شد شخصیت تراز اول کشور بود، ما در دوره پهلوی شاهد فرار سه گانه پادشاهان بودیم خود محمدرضا حداقل دوبار اقدام به فرار کرد ، پدرشان که محکوم به اخراج شد و در دوره قاجار هم همین، فکر می کنم این اتفاقی است که از این باب هم از لحاظ تاریخی هم قابل توجه است .
سوال: اگر بخواهیم راجع به خود محتوای صحبت ها بحث کنیم چند بخش داشت یکی اشاره کردند که راجع به دهه فجر انقلاب اسلامی هم راجع به حوادث تروریستی اخیر و هم درباره تهدیدات آمریکا صحبت کردند اما یک بخشی از صحبت هایشان خیلی برجسته شد که در رسانه های داخلی و چه در رسانه های خارجی که اشاره کردند گفتند که اگر آمریکا وارد جنگ شود این بار یک جنگ منطقه ای شروع خواهد شد. شما تعبیرتان از این جنگ منطقه ای چیست؟ فکر می کنید که ایشان دقیقا چه چیزی را دارند توصیف می کنند؟
هوشنگی: این می تواند چند تا بعد داشته باشد، یک بعد این که قاعدتا دست جمهوری اسلامی ایران برای حمله و هجمه به منافع ایالات متحده آمریکا در منطقه باز است یعنی به این معنا که تهدید منافع آمریکا است اگر قرار است آمریکا به ما هجمه کند قاعدتا همه منافع آمریکا در تیررس موشک های جوانان ایرانی خواهد بود این نکته اول . یعنی فقط محدود به برخی نقاطی که بالاخره ما در حوادث قبلی مثلا العدید را مورد هدف قرار داریم ولی این دفعه تمام مکان های نظامی، اقتصادی که منافع آمریکا را دارند تامین می کنند می توانند هدف قرار بگیرند این می تواند معنای منطقی باشد یعنی فراتر از محوطه جغرافیایی ایران جغرافیایی که ممکن است رژیم صهیونیستی مورد هدف قرار بگیرد . یک گام دوم یک معنای دوم هم شاید بتواند معنا پیدا کند که کشورها و گروههایی که حامی جمهوری اسلامی ایران هستند مثلا در عراق ما داریم در روزهای گذشته شاهد این بودیم که برخی از جوانان عراقی هجوم می آوردند برای ثبت نام برای این که اگر جنگ احتمالی بین ایران و آمریکا رخ داد بتوانند بیایند به کمک ایران، این گروهها چه به طور سازمان یافته و چه گروههای موجود در لبنان و در فلسطین و گروههایی در یمن گروههایی وجود دارند که قاعدتا آنها هم وارد کنشگری بشوند کما این که در این ایام هم آمریکا را تهدید کردند که اگر شما ایران را مورد حمله قرار بدهید ما سکوت نخواهیم کرد و ما هم وارد جنگ می شویم ، این هم به این معنی است که جنگ از دو حالت ایران و آمریکا خارج خواهد شد و کشورهای دیگر یا حتی گروههای مبارزه و مقاومت اسلامی هم وارد این میدان خواهند شد معانی دیگر هم احتمالا بشود برای آن فرض کرد حداقل این دو تا معنا برای این منطقه ای شدن جنگ قابل تصور است .
سوال: شما فکر می کنید این پیام دریافت شده از طرف آمریکایی ها؟
هوشنگی: حتما دریافت شده، چون آمریکایی ها یکی از کسانی که در گفتگوها و اظهاراتش مورد توجه آنها قرار می گیرد رهبر انقلاب است چون ایشان معتقدند که علیرغم همه دشمنی هایی که هم با جمهوری اسلامی ایران دارند هم با مردم ایران و هم با رهبری دارند اما در خلوت خودشان معتقدند ایشان تهدید نمی کند اگر تهدید کند تهدید واقعی است چون شاگرد ایشان مثل سیدحسن نصرالله (ره) را دیدند که اگر می گفت ما این کار را می کنیم صادق بود در علم خودش ، رهبر معظم انقلاب هم همین طور است قاعدتا تحلیل آنها این نیست که یک شعار یا یک مثلا اصطلاحا رجز خوانی صرف است مطمئن هستند که اگر گفته می شود تهدید فراتر از این ها خواهد بود این اتفاق خواهد افتاد بنابراین پیام را دریافت کردند که البته این پیام زودتر از این ها دریافت شده این عقب نشینی های هدف هم کلامی هم ظاهری که دارد در این چند روز اخیر آرام دارد اتفاق می افتد ، این معنایش این است که پیام های مختلفی که جمهوری اسلامی ایران از طریق مقامات از طریق وزیر امور خارجه از طریق دبیر شورای عالی امنیت ملی منتقل شده این پیام اثر خودش را کرده و آمریکایی ها الان در یک وضعیتی قرار گرفتند به تعبیر یکی از تحلیلگران غربی در وضعیتی قرار گرفته که در یک جنگ پرهزینه قرار بگیرد یا بی آبرویی ، دارد بین این دو تا انتخاب می کند و این اتفاق اتفاق مهمی است یعنی ترامپ که دنبال یک جنگ پرثمر کوتاه مدت محدود بود برای این که از این لشگرکشی پر و پیمانی که به ظاهر انجام داده یک ثمره ای و بهره ای ببرد این بهره را می خواهد ببرد ولی به نظر می رسد که این بهره برای او کم هزینه نخواهد بود پس باید بین نتایج و اقدامی که پرهزینه خواهد بود برای او چه در عرصه بین الملل و چه در عرصه داخلی کشور آمریکا و البته از سوی دیگر یا بی آبرویی یکی از این دو تا را باید انتخاب کند که به نظرم بی آبرویی را انتخاب خواهد کرد .
سوال : تحلیل شما چیست در فرض جنگ منطقه ای چند تا حالت متصورید یکی این که خود ایران راسا اقدام کند به حمله به نقاط و پایگاهها و منافع مختلف آمریکا در منطقه ، یکی این که این گروههای مقاومتی که در منطقه حضور دارند خودشان راسا اقدام بکنند در حمایت از ایران کما این که در بیانیه اغلب آن هم مطرح شد یا این که از ابتدا اصلا ایران با هماهنگی آنها وارد یک جنگ بشود شما فکر می کنید هر سه آنها اتفاق خواهد افتاد یا کدامیک اتفاق می افتد ؟
محمدی : این یک تصویر سلبی دارد همانطور که فهمیدم این که اولا که همه این سه حالت متصور است تصویر سلبی آن این است که ما می توانیم تمام منافع آمریکا را در منطقه تهدید کنیم و طبیعتا این مسئله تهدید منافع امریکایی ها برایشان در منطقه یک موضوع جدی است و یک مسئله معنادار است ، اما یک تصویر ایجابی دارد . این اتفاق یک اتفاق تخیلی نیست ، یعنی شکل گیری جبهه متحد اسلامی یا شکل گیری جبهه متحد مقاومت در آغاز طوفان الاقصی هم این هماهنگی برای اولین بار یعنی ایجاد واحدهای جدید قدرت در منطقه که به صورت هماهنگ عمل می کنند . سابقا بالاخره روزگاری بود حزب الله مستقل عمل می کرد حماس مستقل عمل می کرد یمنی ها جمهوری اسلامی و غیره ، اما طوفان الاقصی این تهدید را و واقعیت را کامل نشان داد که جریان مقاومت می تواند به صورت متحد عمل کند و این تهدیدی که رهبر انقلاب فرمودند به نظرم بخشی از این تهدید محقق شده در این یک سال .
سوال : ولی در ۱۲ روزه اتفاق نیفتاد.
محمدی: در ۱۲ روزه، شاید بخشی از وضعیت ما در ۱۲ روزه ناظر به غافلگیری بود و این که آن آمادگی که طبیعتا آن دومینویی که شروع کرده بود رژیم صهیونیستی طبیعتا امروز جبهه مقاومت یک آمادگی نسبی نسبت به شش ماه گذشته فراهم کرده و واقعیت این است که در جنگ ۱۲ روزه به عنوان گام اول جنگ من فکر میکنم سطح تقابل اینقدر جدی نبود، اما به نظر میرسد این نبرد اگر البته ما امیدواریم که این اتفاق نیفتد، این دیگر انتخاب اول نیست و احتمالا برای جمهوری اسلامی ایران و برای طرف مقابل یک انتخاب آخر باید باشد و یکی از نبردهای تعیین کننده در تحولات دهه اخیر بخصوص در تغییر نظم جهانی است. این را عرض کنم که به نظر نمیرسد این اتفاق شبیه به جنگ ۱۲ روزه صرفا یک عملیات غافلگیرانه شبه امنیتی باشد این برای ما و طرف مقابل میتواند معنای حیثیتی داشته باشد من تهدید رهبر انقلاب فکر میکنم سابقه اینگونهای نداشت یعنی به صورت مستقیم از توسعه جنگ در منطقه گفتن به نظر میرسد که یک اتفاق جدید بود و این نکته را عرض کنم که دانش روابط بین الملل با واحدهای جدیدی تولید قدرت روبهرو میشود که اینها با هم هماهنگ هستند و با هم هماهنگ نیستند یعنی این طور نیست که فرض کنید جریان مقاومت مستقیما از ما دستور میگیرد، در عین حال که با ما هماهنگ است مستقلا دارای هویت است نیروهای نیابتی اصطلاحا پروکسی وار نیستند اینها خودشان مستقلا دارای یک هویت هستند، بله، احتمالا با ما هم در ارتباط هستند این یک اتفاق جدیدی است که دانش روابط بین الملل برای تفسیر و فهم آن نیازمند فهم مبانی اندیشه مقاومت و ریشه کنشگری اسلامی است که این طبیعتا برای طرف مقابل شاید فهم آن کمی دشوار باشد البته عرض کردم طوفان الاقصی تا حدی این تصویر را نشان داد.
سوال: البته پاسخ این سوال را بدهید به نظرم روشن می شود. سوال این است که آیا اگر این جنگ دربگیرد قهرا، منطقه ای خواهد شد؟ یا جمهوری اسلامی ایران آن را به منطقه خواهد کشاند؟
محمدی: احتمالا دو تا اتفاق باید در نظر گرفت، قطعا ما در یک خلاءی مورد هجوم قرار نمی گیریم یعنی پایگاههای امریکایی ها در منطقه ما را اگر قرار باشد مورد هجوم قرار بگیریم و این را عرض کنم که برخی از شبه مزدوران امریکایی در منطقه ما آرزوهایی در سر دارند مثل مثلا حمله به جزایر جنوبی، برخی از آنها هم فکر می کنند مقدمات حقوقی و سیاسی آن را هم انجام دادند البته تهدیدها را هم شنیدند، برخی از همسایه های ما که البته اکثر همسایه های ما مخالف هجوم هستند خصوصا کشورهای منطقه حاشیه خلیج فارس البته برخی هایشان هم در این مدت یک رابطه سیاسی خیلی معناداری با رژیم برقرار کردند و نشان دادند که حاضر هستند با رژیم برخی از سیاست های شبه هیجانی که در منطقه دارد رخ می دهد همکاری کنند طبیعتا این اقدامات هیجانی پاسخ هم خواهد داشت من فکر می کنم که بخشی از این تهدید ناظر به پاسخ برخی از این رفتارهای برخی از همسایه های ما هم باشد که بدشان نمی آید در این وضعیت هم یک تجربه جدیدی را هم داشته باشند ولی ما پیشنهادمان این است که این تجربه را نکنند طبیعتا ساختار سیاسی نظامی اقتصادی شان بسیار شکننده تر از این است که بخواهند تست کنند این وضعیت را، نکته دوم ، طبیعتا وقتی شما از پایگاه امریکایی ها این پیام به را تمام همسایه های ما منتقل شده که هجوم از پایگاههای امریکایی در منطقه به جمهوری اسلامی ایران به معنای حمله مستقیم است و واقعیت این است که برخی از همسایه های ما در صورت آسیب دیدن پایگاههای امریکایی ها در کشور خودشان نه تنها پایگاه امریکایی ها را آسیب دیده خواهند دید بخشی از حیثیت نظامی خودشان را هم دچار آسیب خواهند دید و این طبیعتا برای ثبات سیاسی و نظامی خودشان هم یک امر منفی است و کشورهایی که احتمالا امکان شکنندگی های درون سیاسی دارند آسیب توان سیاسی نظامی شان برای آنها یک هزینه است . من فکر می کنم همسایه های ما هم از این موضوع مطلع هستند و البته عرض کردم هر کدام اقتضای خودشان را دارند.
سوال: ولی نهایتا پاسخ شما به این که قهرا منطقه درگیر می شود.
محمدی: قهرا منطقه درگیر می شود عرض کردم، ما اولا طبیعتا منافع امریکایی ها را در منطقه تهدید خواهیم کرد، دو پایگاههایی که ما را تهدید کردند قطعا تهدید خواهیم کرد سه کنجکاوی های کودکانه برخی از همسایه های خودمان را که امیدوارم این اتفاق نیفتد را هم قطعا پاسخ خواهیم داد طبیعتا هر سه منطقه را درگیر می کند این وضعیت سلبی موضوع است، وضعیت ایجابی طبیعتا پاسخ های داوطلبانه جریان های مقاومت در منطقه است.
سوال: شما هم نظرتان این است که قهرا منطقه درگیر این ماجرا خواهد شد یعنی اجتناب ناپذیر است این اتفاق؟
هوشنگی: اگر جمهوری اسلامی بخواهد متناسب عمل کند در مورد تهاجم احتمالی آمریکا، قاعدتاً باید واکنش نشان بدهد آمریکا که کشورش نزدیک ما نیست که ما بخواهیم او را مورد تهاجم قرار بدهیم باید برویم سراغ مجموعه هایی که از جانب آنها به ما حمله شده این می تواند پایگاههای نظامی اش باشد می تواند ناوگانی به همراه او آمده، حتی در اروپا هم این اتفاق می تواند رقم بخورد چون بالاخره اروپا در تیررس موشک های ما هستند البته این تهدید نیست بالاخره اروپایی ها هم پیام تهدید دریافت کردند که فرقی برای ما نخواهد کرد که وقتی حمله به جمهوری اسلامی رخ بدهد به هر پایگاه نظامی ، چه بخواهد سوخت بر از آنجا بلند شود یا هواپیما از آنها بلند شود هیچ فرقی نمی کند کشورهای همسایه چون در حلقه اولیه پیرامون ما هستند قاعدتا طبیعتا برای آمریکایی ها مطلوب است که از نزدیک تر عملیات را آغاز کند اما کشورهای اروپایی هم این تهدید را شنیدند و جدی گرفتند از باب این که فرقی برای جمهوری اسلامی ایران نخواهد کرد . حتی آقا فرمودند منطقه من احساس می کنم اگر لازم باشد فراتر از منطقه می تواند این ماجرا برود چون وقتی وارد جنگ شویم دیگر جنگ، جنگ است، شما باید ضرباتی وارد کنید که طرف مقابل اینقدر هزینه بدهد که مجبور به عقب نشینی کند.
در جنگ ۱۲ روزه یکی از دلایل عقب نشینی دشمن و درخواست او برای توقف تبادل آتش به این برمی گشت که هزینه دریافت کرد اگر هزینه ای بار نمی شد بر رژیم صهیونیستی و آمریکا این عقب نشینی به هیچ وجه رخ نمی داد پس در جنگ قهرا این اتفاق خواهد افتاد که دامنه جنگ به کشورهای دیگر هم برسد، نگرانی های کشورهای همسایه این است که اقتصاد این کشورها، حتی امنیت این کشورها خیلی شکننده است یعنی بعضی اتفاقات می تواند در کشور ما بواسطه این که ما هم تحریم را تجربه کردیم هم خیلی اتفاقات هایی برای این که کشور تمدنی و تاریخی هستیم برخی اتفاقات قابل مدیریت است در کشور ما ولی در کشورهای دیگر این طور نیست برای این که کشورها اقتصادشان اقتصاد مبتنی بر فرض کنید بر ترانزیت است اگر در منطقه بحران رخ بدهد این بحران یک کم طولانی شود آن کشور دیگر خاصیت خود را از دست خواهد داد برای همین برای آنها مطلوب نیست ، هر چند به تعبیر زیبای آقای دکتر یک ماجراجویی های کودکانه بدشان نمی آید به بهانه این اتفاق انجام بدهند که به نظر می آید این ها بیشتر آرزوست که برای آنها محقق نخواهد شد و نکته مهم تر این است که به نظر می رسد حتی نه گروههایی که امروز ما بعنوان محور مقاومت می شناسیم تحلیل من این است که برخی گروههایی که امروز ناشناخته هستند یعنی افراد و گروههایی که تا امروز شاید در فضای سیاسی و نظامی و امنیتی کشورهای منطقه ای شناخته شده نبودند این جا را اصلا اقدام خواهند کرد و منافع آمریکا را در کشور خودشان دور نبینید حتی در شرق آسیا حتی دور نبینید در کشور اروپایی که افرادی حاضر بشوند در دفاع از جمهوری اسلامی ایران به منافع آمریکا تعرضی را انجام بدهند برای این که اثبات کنند که تعرض به جمهوری اسلامی ایران تعرض به یک کشور فقط نیست.
سوال: آنها با چه انگیزه ای این کار را انجام می دهند ؟
هوشنگی: بالاخره جمهوری اسلامی ایران یک کشوری فقط نیست که بر مباحث مادی و اقتصادی منفعت تعریف کند دیگران نسبت او را با او بگویند منافع ما در این است که این کشور باقی بماند نه ، انقلاب اسلامی که محقق شد وقتی یک جریانی ایجاد شد نه شرقی، نه غربی؛ راه سومی بود که این راه سوم خود طرفداران و حامیانی پیدا کرد که بعضاً مسلمان، شیعه، بعضاً حتی مسلمان هم نبودند که این را در کشورهای آمریکای لاتین و کشورهای شرق آسیا هم بعضاً میبینیم؛ افرادی که خواهان و حامیان جمهوری اسلامی ایران هستند، ولی هیچ ربط و نسبت شکلی ساختاری با جمهوری اسلامی لزوماً ندارند، چون ایده برای آنها موضوعیت دارد و احساس میکنند و اتفاقاً در گفتگوهایی که بعضاً با اتباع کشورهای مختلف در بعضی از سفرها یا بعضاً در ایران حضور دارند این گفتگو اتفاق میافتد.
سؤال: این امکان را دارند که شما فرمودید؟
هوشنگی: بله، ممکن است محدود باشد، برخی کشورهایی که خودشان ساختار کشوری کاملاً کنترل شده است، شاید این اتفاق کمتر رخ دهد.
سؤال: این که فرمودید سمت جنوب شرق آسیا، یک مقدار سؤال شد که در این نقطه دور این چنینی چه افرادی و کجا در حمایت از جمهوری اسلامی اقدام خواهند کرد؟
هوشنگی: عرض من تحلیل بود که میتواند، یعنی تصور این را شاید دور نبینیم و تصور نکنیم قرار است درگیری ما با ایالات متحده آمریکا در کشورهای پیرامونی خودمان اتفاق بیفتد، میتواند حتی فراتر از منطقه هم برود که اتفاقاً یک نگرانی آمریکاییها از همین حیث هم میتواند باشد که این اتفاق را رقم بزنند. ما در فضای کنونی دنیا با این مسأله مواجه هستیم که جمهوری اسلامی ایران یک کشور مثل کشورهای دیگر نیست برای عقل مختلف و این که حاضر میشوند افراد متعددی بروند ثبت نام کنند برای دفاع از کشور، این معنادار است و آمریکاییها این را میفهمند. به نظر این را هم جزو هزینهها؛ فاکتور میکنند که این هزینهها را هم در تحلیلهایشان ببینند که اگر یک زمانی خواستند مردم کشورها ورود کنند، برای آنها اعتراض مهم نیست که بیایند اعتراض و راهپیمایی کنند، نه، آنها نشان دادند در جنگ غزه اصلاً اینها برای آنها موضوعیت ندارد، بیشتر هزینه ایجاد کردن است، احساس میکنم که هزینههای آنها فراتر از تصورشان خواهد بود و ما شاهد اتفاقهای دیگری در منطقه خواهیم بود، البته انشاءالله اتفاقی نخواهد افتاد که ما شاهد این ماجرا باشیم.
سؤال: آقای هوشنگی مطرح کردند که الان آمریکاییها بین دو گزینه باقی ماندند؛ یکی این که بخواهند هزینه سنگینی را با توجه به فرمایشات رهبری که این جنگ؛ منطقهای خواهد شد، پرداخت کنند یا با بیآبرویی این هیمنه، امکانات و تجهیزاتی که آوردند را برگردانند و منصرف شوند، ایشان معتقد هستند که آمریکاییها گزینه دوم را انتخاب خواهند کرد. تحلیل شما چیست؟
زاهدانی: بله، به نظر میرسد احتمال گزینه دوم بیشتر است، فرمایش مقام معظم رهبری در واقع تهدیدی است در مقابل حجم تهدید آنها؛ یعنی وقتی آمریکا با تمام هیمنه نظامی خود وارد میشود، طبیعی است که از اینجا هم باید در همان حد؛ تهدید صورت بگیرد که این تعادل مقابله برقرار شود. طبیعی است که آمریکا که خاک ندارد که از آنجا بخواهد اقدامی بر علیه جمهوری اسلامی کند، حتماً مجبور میشود از پایگاههای خود در منطقه اقداماتی را صورت دهد، به همین مناسبت، کاملاً طبیعی است که این ماشین جنگی که به راه میاندازد، مورد تهاجم جمهوری اسلامی قرار بگیرد و این یک تهدید توخالی نیست؛ یک طبیعتی است که وقتی شما از هر نقطهای که بخواهید به جمهوری اسلامی حمله کنید، از همانجا هم طبیعتاً خواهید خورد، بنابرراین یک تهدید توخالی نیست و آنها هم به خوبی این را درک میکنند و به نظر میرسد که چون آنها عمدتاً به دنبال منافع خود هستند؛ یعنی نظام، نظام سرمایهداری است، هر کاری که نگاه میکند، تهدید سود، منفعت و زیان میکند و وقتی ببیند زیانش بیشتر از منفعتش میشود، طبیعی است که با آن حس معاملهگری خود، طبیعتاً به احتمال خیلی زیاد کوتاه خواهد آمد، فقط به دنبال منفعت خودشان هستند، بنابراین به نظر میرسد که آنها نهایتاً این تهدیدها را رها خواهند کرد و به گزینههای دیگری رو خواهند آورد.
سؤال: گزینههای دیگر به نظر شما چیست و چه سناریوهای دیگری غیر از جنگ میتواند وجود داشته باشد؟
زاهدانی: طبیعتاً باید بهانههایی را برای ترک مخاصمه ایجاد کنند؛ کاری که از ترامپ زیاد دیده شده که موضوع را به جای دیگری منحرف میکند و گاهی به نعل و گاهی به میخ میزند، بنابراین طبیعی است به نظر میرسد که انحراف افکار عمومی را به سمت دیگری موجب شوند و نهایتاً به گونهای با همان دستگاههای تبلیغاتی که دارند، ماجرا را پوشش دهند که نهایتاً آن بیآبرویی برایشان کمتر شود، ولی گزینه دیگری ندارند، چون از این طرف به قول خودشان بلوف زده نمیشود، از این طرف جدی صحبت میشود؛ هم مردم و هم نیروهای نظامی آماده هستند و قاعدتاً آنها هم باید این را خوب بفهمند و به گونهای مفری برای خود پیدا کنند که از این مخمصه نجات پیدا کنند.
سؤال: شاید برخی هم صحبتشان این باشد؛ به همان میزانی که پایگاههای آمریکایی و ادوات و امکانات آنها در منطقه به عنوان هدف برای جمهوری اسلامی ایران شناخته میشود، همان میتواند نقاط آفندی برای جمهوری اسلامی هم به صورت متنوع و متکثر باشد و این شاید بتواند آن چیزی که آمریکاییها دنبال آن هستند که یک حمله سریع و به قولشان تمیز را انجام دهند را انجام دهند. پاسخ شما به این صحبت و تحلیل چیست؟
محمدیسیرت: طبیعتاً آمریکاییها به دنبال درگیری بلندمدت نیستند؛ هم موانع نظامی و هم حقوقی دارند و قطعاً به دنبال یک درگیری بلندمدت نیستند و به نوعی خیلی با توجه به آن الگویی که تا به حال درگیر شدند، به دنبال یک فشار تغییر رفتار سیاسی جمهوری اسلامی ایران هستند و تا جایی که بتوانند سعی میکنند در مقام تهدید، تغییر رفتار جمهوری اسلامی ایران را مطالبه کنند، اما فکر میکنم آمریکاییها در جنگ 12 روزه صرفاً یکی از ظرفیتهای نظامی ما را دیدند؛ یعنی ما صرفاً از توان موشکی خود استفاده کردیم، یکی از ویژگیهای خاص توان نظامی ما؛ مدلهای نامتقارن دریایی است که کاملاً با مدلهای کلاسیک و ناوهای بسیار بزرگ و گرانقیمت آمریکاییها متفاوت است؛ این اصلاً تست نشد. یا بهرهگیری از ظرفیتهای استراتژیک ما؛ این کار را در جنگ 12 روزه انجام ندادیم؛ یعنی بحث کنترل وضعیت انرژی در جهان، درگیر شدن برخی نقاط حساس در منطقه، ما هیچ یک از این کارها را به نوعی انجام ندادیم، حتی به سراغ العدید؛ با یک هماهنگی از قبل رفتیم. فکر میکنم بله طبیعتاً او هر چه داشته باشد استفاده میکند و ما هم طبیعتاً هر چه در مقام تقابل سعی میکنیم سبد تنوع مقابله خودمان را توسعه دهیم، طبیعتاً با توجه به تجربه ما از دوره دفاع مقدس تا امروز که اصلاً الگوی نامتقارن است؛ آنها در روز میجنگیدند، ما در شب جنگیدیم. آنها در خشکی میجنگیدند، ما در هور میجنگیدیم، آنها با ادوات میجنگیدند، ما با مدلهای نامتقارن و چریکی جنگیدیم، این بار هم همین است، البته این سنت الهی است که به نوعی جریان حق در چارچوب قلیله، طبیعتاً با یک فرمول دیگری جلو میرود. بله طبیعتاً او وقتی با یک آمادگی بیشتری در منطقه حضور پیدا میکند، سعی میکند به نسبت جنگ 12 روزه، متنوعتر عمل کند و ما هم طبیعتاً سعی میکنیم. همانطور که او برگهای جدیدی برای رو کردن دارد، ما هم قطعاً برگهای جدیدی برای رو کردن داریم، البته امیدواریم این اتفاق نیفتد. همان طور که میدانید، ما هیچ وقت آن طور که رهبری هم فرمودند، جنگی را آغاز نکردیم و نمیکنیم، اما در مقام دفاع، بین عمل طرف و عکسالعمل ما، قطعاً فاصله بسیار کوتاهی خواهد بود. در جنگ 12 روزه، در طوفانالاقصی پاسخ رژیم به کنش حماس به عنوان یک گروه چریکی کوچک، بعد از یک هفته اتفاق افتاد، بعد از آن هم؛ کلی تنفسهای مصنوعی جریان غربی؛ از رئیس جمهورهای آمریکا و کشورهای مختلف بگیرید؛ یک تا دو هفته تنفس مصنوعی دادند که اولین عکسالعمل رژیم اتفاق بیفتد. اما ما در جنگ 12 روزه با آن ضربه و غافلگیری که توقع داشتند که ما در یک وضعیت ناتصمیمی قرار بگیریم، به سرعت در پایان روز اول پاسخ دادیم. قطعاً این در شرایط فعلی که آگاهی و آمادگی ما به نسبت جنگ 12 روزه بالاتر است، این فاصله بین عمل و عکسالعمل، بسیار کوتاهتر خواهد بود.
سؤال: بخش دیگری از صحبتهای رهبری به مسائل و حوادث اخیر اشاره داشت که اشاره کردند مشابه حوادث سالهای 60 بود، چه شواهد عینی و آشکاری برای اثبات این که یک اقدام برنامهریزی شده از پیش بود، وجود دارد و ایشان اشاره و تفکیکی کردند بین معترضین و کسانی که تطمیع شده بودند به عنوان سردستههای این اتفاقات و یک عدهای هم هیجانی وارد ماجرا شدند. به نظر شما، ایشان به چه دلیل این تفکیک را قائل شدند؟
هوشنگی: در پاسخ به فرمایش اول شما؛ به نظر میرسد شواهد میتوانیم پیدا کنیم، ولی دو شاهد به ذهنم میرسد؛ یکی این که نوع اقدام فارغ از این که در کدام شهر اتفاق افتاده، شبیه هم بود؛ یعنی مثل این که دستورالعمل تهیه شده و داده باشند که این گونه رفتار کنید، به مراکز حمله کنید، این سبکی و به مسجد حمله کنید، این مدل افراد را مورد هجمه قرار دهید، نوع اقدامات تروریستی و داعشواری که انجام میدادند، اینها شباهت دارد، این به معنای این است که الگوی روی دست نوشته همدیگر است؛ پس این معنا پیدا میکند، دومین معنا این که از لحظات اولیه بروز این اتفاقات، رسانههای تروریستی که در دنیا وجود دارد و این مجموعه را پوشش میدادند؛ یعنی کاملاً خبری و هماهنگ در رسانههای مختلف فارسی زبان در شبکههای ماهوارهای پخش میشد، از موقعی که اینترنت بینالملل برای این که بتوانند وضعیت و ارتباطات تروریستها را با بیرون کنترل کنند، مجبور شدند در داخل قطع کنند، این ماهوارهها با این که تصویر جدی از داخل نداشتند، اما خط خبری تقریباً یکسانی با ادبیات متفاوت داشتند. حالا جنس رسانههای آنها ذرهای باهم متفاوت است، ادبیات آنها فرق میکرد، اما اصل داستان و خط خبری آنها، نشان دهنده یک برنامهریزی عملکردی است. در میدان یک سطحی از هماهنگی وجود داشت، در حوزه افکار عمومی و جنگ شناختی در این بخش دوم، یک سطحی از هماهنگی کاملاً مشاهده میشد، اما این که مقام معظم رهبری برای بار دوم این را در فرمایش دفعه قبل هم فرمودند؛ فکر میکنم 19 دی بود ایشان فرمودند که دو دسته افراد. از نظر تشکیلاتی؛ سازمان یافته بودند که آنها اتفاقاً آغاز کننده خیلی از حملات و اقدامات تروریستی بودند.
بالأخره یک بخشی از کسانی که در این جریان دخیل بودند، نسلهای جوانی بودند که به هر دلیلی جای بحث و گفتگو دارد، شاید در این مجال نگنجد، احساس کردم اینها یک جنس نیستند، اینها را نباید باهم یکسان بگیریم، حتی حاکمیت هم به این جمعبندی رسیده که آن گروه تروریستی که هدفمند و با برنامهریزی و پول گفته، آموزش دیده و در میدان آمده، قرار نیست با افرادی که در میدان آمدند؛ هیجان گرفتند و به هر دلیلی آمدند؛ یکسان باشد. بنابراین حتماً در لایههای بعدی که ما شاهد برخورد و محاکمه این افراد خواهیم بود، این تفاوت را خواهیم دید، همچنان که امروز هم میبینیم. آن افرادی که جوان بودند، درگیری جدی و سابقه خاصی نداشتند، آرام آرام با وثیقه یا موارد آن آزاد میشوند، این نشان میدهد جمهوری اسلامی تفاوت و این فهم را مقامات و مسئولان دارد که ما یک سری جوانها را باید اتفاقاً در آغوش بگیریم، در دامن خودمان بیاوریم؛ اینها جوانان خودمان هستند، این جوانان بالأخره به هر دلیلی انگیزه پیدا کردند و به خیابان آمدند، نباید او را در کنار افرادی ببینیم که این افراد کاملاً سازمان یافتهاند و با عناد و هدف مشخص؛ این تفکیک خیلی مهم است که ما حواسمان باشد که عامل دستساز خارجی را با عامل داخلی مخلوط نکنیم و یکپارچه ببینیم. یکپارچه دیدن؛ به ضرر ما خواهد بود، کاری که اتفاقاً دشمن میخواهد کند؛ دشمن میخواهد بگوید اینها همه مردم ایران هستند، همه دنبال این بودند که مردم ایران فلان کار را انجام دهند، در صورتی که آن بخش مردمی و جوانان ما؛ مردم ایران هستند، اما مردم ایران کسان دیگری هم هستند، این دوگانهای که او میخواهد بسازد که اینها را یکپارچه ببیند، ما نباید در این دام بیفتیم که تدبیر رهبر هم همین را نشان میدهد که ما در این دام نخواهیم افتاد و آن نسل جوان را انشاءالله با کمک خانوادههای آنها و دستگاههای فرهنگی و آموزشی بتوانیم آرام آرام جدا کنیم که شاید شاهد این اتفاق نباشیم که البته دشمن رها نخواهد کرد.
سؤال: بازتاب صحبتهای امروز رهبری در رسانههای دنیا را چطور دیدید؟
محمدیسیرت: آن بخش تهدید منطقهای آقا، فکر میکنم یک امر کاملاً جدی بود که بازتاب جدی داشت و بخش دیگری هم که مورد توجه قرار گرفت، مسئولیت امریکاییها در فتنه اخیر بود که رهبری به شدت بر این امر تأکید داشتند که فتنه و اتفاقات اخیر؛ ریشه اصلی در مدیریت بیرونی است و نهایتاً بخشی از جریانها و کنشگران داخلی مثل یک جریان جوان و هیجانزده در مواردی پاسخ دادند، فکر میکنم این دو بخش مورد توجه جدی قرار گرفت؛ یعنی تهدید منطقهای که به نظر یک اتفاق جدید است، دوم این که ما همچنان در اتفاقات داخلی خودمان، طرف مقابل را مقصر جدی میدانیم و استنادات هم کاملاً روشن است، چون خودش اقرار کرده و این نکته قابل توجهی است. نکته دیگری هم که به نظرم در بیانات رهبر انقلاب قابل توجه بود؛ مسأله خشونت بود که میشود مفصل در مورد آن صحبت کرد. فکر میکنم دلایل متعددی این سطح از خشونت دارد؛ یکی از دلایل آن فکر میکنم ایجاد دور باطل خشونت و ایجاد دو پارگی در جامعه ایرانی است. وقتی یک نوجوان، جوان و یک ایرانی به هر دلیلی کشته میشود، این چرخه باطل خشونت، در آن خانواده، فامیل، شهر و روستا ولو به غلط، تداوم پیدا میکند و ما متأسفانه شاهد ایجاد دو پارگی در جامعه خواهیم بود. فکر میکنم بخشی از خشونت، ریشه در این کاشتن نهاد اختلاف و دو پارگی در جامعه ایرانی است. دلیل دیگری که میشود در مورد خشونت به آن اشاره کرد؛ فکر میکنم شکستن هیمنه ساختار سیاسی است؛ وقتی شما نیروی نظامی را که در هر ساختار سیاسی و حکمرانی جهانی یک صیانت خاصی دارد؛ تو او را به این شکل به شهادت میرسانی، آن میخواهد به نوعی به همراهان خود این را برساند که این هیمنه را من شکستم و فکر میکنم ما در صیانت از وضعیت امنیتی جامعه، باید جدیتر عمل کنیم، نه به معنای این که خشونت را رها کنیم، بلکه این اقتدار اولیه، سطح خشونت را کنترل خواهد کرد.
