به گزارش خبرگزاری صداوسیما ، شبکه خبر چهارشنبه شب در برنامه صف اول وظایف و عملکرد دیوان محاسبات را با حضور آقای کامیار ، دادستان دیوان محاسبات کشور بررسی کرد.
مقدمه مجری: مجلس شورای اسلامی دو مسئولیت قانونگذاری و نظارت بر دستگاه‌های اجرایی و دولتی را عهده دار است و از جمله نهاد‌های نظارتی مجلس دیوان محاسبات است. دیوان محاسبات به کلیه‌ی حساب‌های وزارتخانه‌ها، موسسات و شرکت‌های دولتی رسیدگی میکند و از جمله ارکان دیوان محاسبات دادستان دیوان است. دادستان در حدود قوانین و مقررات مالی در حفظ بیت المال اقدام میکند و هر گاه حساب ماهانه یا سالانه و صورت‌های مالی و هر نوع سند و یا مدرک مورد نیاز در اختیار دیوان محاسبات کشور قرار نگیرد دادستان دیوان موظف است که علیه مسئولان یا مسئولان امر دادخواست تنظیم بکند و جهت طرح در هیات‌های مستشاری به رئیس دیوان محاسبات کشور ارسال بکند.
سوال: شما با مسئولین صدا و سیما یک جلسه مشترکی داشتید درست است؟
کامیار: بله در آن جلسه مطلبی که مطرح کردیم آنجا بحث نظارت است، نظارت در کشور ما متاسفانه یک موضوعی است که مغفول مانده است ما موارد مختلف در رابطه با اجرای دستگاه‌ها، وظایف شان، دستگاه‌های مختلف را فرصت‌های زیادی فراهم هست بیان می‌شود، ولی این نسبت به نظارت در واقع می‌توانم بگویم که کم لطفی می‌شود یکی از دستگاه‌های مهم نظارتی در کشور که اختصاصا در رابطه با بحث مالی دستگاه‌ها رسیدگی میکند دیوان محاسبات است. مردم بعنوان صاحبان اصلی بیت المال مردم هستند، مردم دوست دارند بدانند که بیت المال مصرفش، چگونگی اش، نظارت آن و درآمد‌ها حتی، این موارد را بدانند برای همین صحبتی که با ریاست محترم صدا و سیما شد بعنوان رسانه ملی رسانه ملی یک مقدار در این رابطه وقت بگذارند نسبت به این که مردم در قضایا قرار بگیرند.
حالا مزایا از این بابت این خواهد بود که مرجعیتی که دیوان محاسبات در رابطه با اظهار نظر در مصرف بیت المال دارد این مرجعیت را مردم باید داشته باشند و فایده‌ی دیگری که خواهد داشت این است که رسانه‌های مختلف، خودتان استحضار دارید الان یکی از مشکلات جامعه‌ی ما این است که اخبار را و مسائل را از طریق رسانه‌هایی منتشر می‌شود این رسانه‌ها حتی انتشار آن خبر را مسئولیتش را نمی‌پذیرند و در واقع خبر را می‌اندازند و این خبر که انداخته شد حالا تقریبا آیا درست است؟ آیا درست نیست؟ آیا وظیفه داشته، وظیفه نداشته؟ وظیفه کدام ارگان بوده که این خبر را داده یا نداده؟ طبیعتا دیوان محاسبات بعنوان یک مرجع در این رابطه دستگاه نظارتی مهمی است. این می‌تواند بسیار مهم باشد و یک مسئله دیگری که خود مسئولیت رسانه‌ی صدا و سیما طبیعتا اولین خبر‌ها را باید به مردم بدهد، اولین خبر‌ها را هم از آن طرف می‌گوییم صحیح‌ترین خبر، از این طرف هم می‌گوییم اولین‌ها، پس بنابراین اولین دستگاه در رابطه با عملکرد مالی دستگاه‌های اجرایی خود دیوان محاسبات است. این فرصت دیروز بود الحمدالله آمادگی هم داشتیم مواردی هم که از همکاری صدا و سیما با دیوان محاسبات که اهداف مشترک دارند مطرح شد.
سوال: بپردازیم به آن سوالاتی که در حوزه‌ی وظایف دیوان محاسبات است از ابتدای امسال چه تعداد پرونده‌ها یی که قابل طرح است در رسانه که گفته شود، در دست بررسی است حالا آن‌هایی که یک مقدار اهمیت بیشتری دارد اگر ممکن است درشت هایش را برای ما بفرمایید که چه پرونده‌هایی بوده در چه موضوعاتی و کدام دستگاه‌ها؟
کامیار: اول اجازه می‌خواهم بگویم که چه مواردی به دیوان محاسبات به عنوان تخلف گزارش می‌شود، این‌ها از کانال‌های متعدد است یک کانال اصلی که ما داریم کانال خود حسابرسان دیوان محاسبات هستند استحضار دارید حسابرسان دیوان محاسبات در سراسر کشور هستند و در همه‌ی استان‌ها دیوان محاسبات مرکزیت دارد و گزارش‌های مالی و عملکرد مالی این‌ها را رصد می‌کنند و همه‌ی این‌ها تحت عنوان رسیدگی در یک حساب جامع سالیانه تحت عنوان تفریغ بودجه ارسال می‌شود به تهران و این گزارش می‌آید و جمع می‌شود تجمیع می‌شود از استان‌ها و یکی دیگر از همین موارد حسابرسی هیات‌های حسابرسی در خود تهران هستند که در وزارتخانه‌ها مستقر هستند که از این بابت هم ما داریم و بخش دیگر از گزارش‌های مردمی است که ما سامانه‌ی ۱۹۸ را بعنوان ارتباط مردمی الان ایجاد شده مردم می‌توانند ارتباط بگیرند و به ما اطلاع بدهند موارد متخلفات، تخلفات‌های دستگاه‌هایی که ...
سوال: تخلفات مالی
کامیار: بله تخلف مالی، حالا اداری هم ما داریم، چون بعضی وقت‌ها تخلفات مالی تنها باید رسیدگی به تخلفات اداری نباید برسد بلکه بعنوان اجرای قانون ما رسیدگی می‌کنیم.
سوال: مهم‌ترین این‌ها چه چیز‌هایی بوده از ابتدای امسال تا الان؟
کامیار: مهم‌ترین این‌ها ما اگر بخواهم راهنمایی کنم در ارتباط این قضیه که ما گزارش کامل این را، طبق قانون مجلس تفریغ بودجه باید به اطلاع مردم برسد، این تفریغ بودجه رسیدگی می‌شود و الان هم خوشبختانه در دو سه سال اخیر و مخصوصا اخیرا دیگر تفریغ بودجه را ما زودتر از خود بودجه‌ی سال آتی می‌دهیم به مجلس، چرا؟ این بتواند مجلس در تدوین بودجه آتی از همین گزارش‌های عملکردی بتواند استفاده کند. در آنجا تقریبا گزارش‌های مهم دستگاه‌ها در عدم عملکرد ارائه می‌شود که من می‌توانم این جا دستگاه‌های مختلفی که در واقع عملکرد شان چه از لحاظ جذب بودجه، چه حتی عدم تامین درآمد همان گزارش‌ها و یا در جابجایی‌ها که ما الان دستگاه‌ها را نام نبریم، ولی من امهات بعضی تخلفات را خدمت شما بگویم.
سوال: فرمودید مردم گزارش تفریغ را می‌توانند اطلاع داشته باشند.
کامیار: ما در رابطه با خود دستگاه بله، ولی خود دستگاه بالاخره متولیانش، پرونده‌هایی که داریم الان پرونده‌ی عملکرد سال ۱۴۰۰ است امروز که نام می‌بریم، متخلف قبلی که کی بوده آن را باید نام ببریم وقتی نام نبریم، مسئول امروز متهم می‌شود برای همین من نمی‌خواهم دستگاه را بگویم.ما الان ۱۴۰۱ را تفریغش را به مجلس ارائه می‌کنیم، الان آماده است و این تفریغ تقریبا الان در انتظار دستور مجلس است.
سوال: این که الان کدام دستگاه‌ها چه تخلفاتی داشتند به چه ترتیب؟ شما هم می‌توانید این جا بفرمایید؟
کامیار: همه این‌ها در آنجا می‌آید، ما الان در این رابطه بخش‌های مختلفی که در تفریغ آمده مفصل هم هست این مثلا الان در خود آن دستگاه‌ها به ریزش هست، چون ریز آن به دادسرا می‌آید بعد از ارائه تفریغ که در مجلس خوانده می‌شود این‌ها می‌آید به دادسرا ...
سوال: می‌توانید بگویید که مهم‌ترین پرونده‌هایی که مطرح بوده برای کدام دستگاه‌ها است و موضوع تخلف شان چه بوده است
کامیار: در رابطه با این که مطمئنا مورد سوال همگان است، در ارتباط با بستن حساب‌های دولتی که به صورت متفرقه یکی از موضوعات مهمی که دیوان وارد شده است.استحضار دارید دیوان در رسیدگی این که رسیدگی درآمد‌ها دیده بشود مالیات‌ها به موقع اخذ بشود و صحیح وصول بشود دستگاه‌ها طبق قانون موظف بودند که این حساب‌ها را ببندند، متفرقه‌ها را و به درآمد خزانه متمرکز بشود، الان با توجه به ورود دیوان محاسبات در این رابطه و خود صدا و سیما هم که البته در این رابطه خوب پرداخت کرده این باعث شده که ما در عرض همین دو سه ماه اخیر می‌توانم بگویم دو سوم حساب‌های متفرقه بسته شده و الان فقط ما در حدود ۴ هزار و ۷۰۰ تا حسابی مانده
سوال: آن دو سومش بسته شده ۴۷۰۰ تای دیگر تازه مانده است.
کامیار: آخر این حساب‌ها زیاد است عددی که ما داشتیم در حدود ۴۰ هزار تا بود و این با توجه به دیوان محاسبات این‌ها کاملا تقلیل پیدا کرده به ۴ هزار تا، آن ۴ هزار تا هم از لحاظ بهداشت و درمان با توجه به این که بعضی از بیمارستان‌ها حساب‌های مشترک بین خودشان و دولت دارند و بیمارستان‌های مخصوصا خصوصی، حساب‌های اختصاصی خودشان را دارند، مشکل ایجاد کرده که این مشکل باید قانونی حل بشود.
سوال: می‌شود گفت کدام دستگاه‌ها الان بیشترین حساب‌ها را دارند که هنوز با آن حساب متمرکز خزانه متصل نشدند؟
کامیار: الان همین بهداشت و درمان است و اخیرا هم باید تشکر کنیم وزارت نفت که وزارت نفت با توجه به دیوان محاسبات ما دیروز هم جلسه‌ای داشتیم در خود وزارت نفت این‌ها ۶۰۰ تا حساب متفرقه داشتند که این حساب متفرقه را همین در چند روز اخیر دیگر همه متمرکز شده است.
سوال: درگزارش شما هست که در اجرای قانون هوای پاک چقدر ترک فعل از سوی کدام دستگاه‌ها اتفاق افتاده؟
کامیار: خوشبختانه تقریبا دو هفته پیش بود که معاون فنی دیوان محاسبات در یک گفتگوی مفصل شبکه خبر بود در این رابطه توضیحات کافی داده شد، ولی من مختصراخدمت شما برای این که از تکرار هم پرهیز کنیم قانون هوای پاک مستحضرید در سال ۹۶ تصویب شده از ۹۶ تا ۱۴۰۰ تقریبا باعث شد که یک مقدار این قانون عملی نشود و تبعاتی که عملی نشدن این قانون باعث شد که توجهات مردمی و خود مسئولین به این طرف بیشتر برگشت از طرف خود دستگاه‌های نظارتی و این ورود دیوان محاسبات به این قضیه در سال ۱۴۰۰ سه سال عملکرد را مورد بررسی قرار داد و طی این گزارشی که برای مجلس شورای اسلامی فرستاده شد در رابطه با عدم فعل در این رابطه و ترک فعل باعث شد که ما این گزارش را که حاکی از این بود که ۱۲ درصد از این قانون عملی شده و تقریبا ۶۰ درصد آن ناقص عمل شده و حدود ۳۰ درصد آن اصلا عمل نشده است، حالا دستگاه‌هایی که در این قانون وظیفه دارند برای اجرای آن، در حدود ۲۳ دستگاه در این رابطه شمرده شده است و آن ۲۳ دستگاه هر کدام به دلایل مختلف بعضی هایشان عمل نکردند و خوشبختانه این گزارش وقتی از طرف دیوان محاسبات به مجلس فرستاده شد در صحن علنی مجلس این قرائت گردید و با توجه به اختیارات قانونی مجلس طبق آیین نامه این گزارش برای قوه قضائیه فرستاده شد و الان این پرونده در خود قوه قضائیه نسبت به افرادی که مواردی که باید تخلف را بیایند پاسخگو باشند قوه قضائیه وارد شده و همین طور که توضیح در گزارش شما هم بود ریاست محترم خود دیوان محاسبات اخیرا دو هفته‌ی پیش جلسه‌ای با خود رئیس محیط زیست داشتیم معاون رئیس محترم جمهور در این رابطه و معاونین او در دیوان محاسبات حضور پیدا کردند توضیحات شان را دادند و برای آن‌ها بیان شد که دیوان محاسبات در این رابطه به صورت متمرکز می‌خواهد وارد شود.
سوال: شما پرهیز دارید که اسامی دستگاه‌ها را ببرید آن‌ها که ترک فعل داشتند؟
کامیار: نه دستگاه‌ها هم ۲۳ تا دستگاه، از جمله وزارت کشور است، بهداشت و درمان است، تقریبا وزارت نیرو است، خود وزارت صنایع است، خودرو است، وزارت نفت است، همه این‌ها در این رابطه اگر بخواهیم ریز بشویم هر کدام برای خودشان در رابطه با این که مثلا وظایف خودشان را بیایند انجام بدهند باید وظیفه شان را انجام می‌دادند.
سوال: تحلیل خودتان از این که دستگاه‌ها ترک فعل می‌کنند و مفاد قانون هوای پاک را انجام نمی‌دهند اگر یک جمله بخواهید تحلیل کنید دلیل آن را چه می‌دانید؟
کامیار: ما بعضی موارد را جواب هایشان توجیه کننده است و بعضی موارد هم جواب هایشان توجیه کننده نیست آنجایی که توجیه کننده نیست آنجایش که دستگاه هم پولش را داشته و هم اختیارش را داشته، ولی ترک فعل کرده، عمل نکرده، ولی آنجا که ما توجیه این‌ها را می‌پذیریم آنجاست که مثلا اعتبار در این رابطه باید سازمان برنامه به ایشان می‌داد و نداده، یا مثلا در این رابطه آیین نامه‌هایی که باید تصویب می‌شد آیین نامه‌ها باید تصویب بشود دست دستگاه برای اجرای آن باز بشود که متاسفانه ما می‌بینیم در این جا هم ترک فعل بوده ما اتفاقا در بحث تفریغ فرصت نیست که من بیشتر توضیح بدهم، ا زجمله مواردی که ما در تفریغ به آن تمرکز پیدا کردیم بحث عدم تصویب آیین نامه‌ها از طریق دولت به موقع است. این آیین نامه‌ها در عرض دو سه ماه اول سال باید تصویب بشود تا دستگاه‌ها بتوانند وظیفه خودشان را داشته باشند، ولی وقتی آیین نامه ۸ ماه به تاخیر می‌افتد دستگاه وظیفه اش را منتظر است که آیین نامه بوده، ما الان می‌آییم آنجا که خود دستگاه را بخواهیم می‌گوید که آقا ما منتظر آیین نامه بودیم و پیش نویس آیین نامه هم از طرف ما داده شده بخاطر همین الان در رابطه با همین قانون دیوان محاسبات برای این که بتواند دستگاه‌ها را به صورت مجزا تخلفاتشان را احصا بکند و این تخلفات بیاید برگردد به دادسرا جهت تشکیل پرونده و بیایند پاسخگو باشند ورود کردیم و این ورود تقریبا الان تا پایان سال مشخص خواهد شد که در این رابطه کدام دستگاه‌ها امکانات داشتند، ولی ورود نکردند مثلا شما حساب کنید در رابطه با وزارت نفت باید نسبت به بحث تحویل سوخت و یا وزارت صنایع در رابطه با خودرو‌هایی که استاندارد باشد و هوا را آلوده نکند یا در رابطه با میزانی که ما الان در خود کشور سوختی که الان در حال حاضر بنزینی که بیش از حد مجاز در تهران مصرف می‌شود، همه این‌ها دلایلی است که دست به دست هم داده و این را به بار می‌آورد.
سوال: آلودگی که امروز اتفاق نیفتاده این دستگاه‌ها هم ترک فعل هایشان هم برای الان نیست و از قدیم هم بوده و هر سال هم دیوان محاسبات ورود می‌کرده و این‌ها را بررسی می‌کرده و تخلف شان را هم گزارش می‌کرده، ولی همچنان ترک فعل بوده و رسیدگی شما هم بوده و هوا هم همچنان ناپاک است می‌خواهم ببینم اثرش چیست؟
کامیار: رسیدگی هر سال دیوان محاسبات منتظر می‌شود که واقعا فعل‌های این‌ها در رابطه با وظایف خودشان انجام بدهند. من عرض کردم خدمت شما همین سال ۱۴۰۰ عملکرد سه ساله‌ی این‌ها، چون بعضی کار‌ها برای یک سال نیست، مثلا نسبت به تولید خودرو‌های استاندارد که مثلا تولیدات برق است تولید اتومبیل‌های برقی، این کاری نیست که از این طرف بگوییم و از آن طرف هم ایران خودرو برود تولید برقی داشته باشد و این فرصت می‌خواهد این فرصت‌ها، منظورم این است که این سه سال عملکرد در همان گزارش دیوان محاسبات برای مجلس داده شد و مجلس الان این را به قوه قضائیه فرستاده شده .
سوال: یعنی قبلش اصلا یک چنین اتفاقی نیفتاده بوده برای این دستگاه‌ها؟
کامیار: تذکر داده می‌شود
سوال: یعنی اولین بار است که به قوه قضائیه ارجاع می‌شوند
کامیار: اولین بار در این رابطه همین ورود دیوان محاسبات است البته باید عرض کنم که خود قوه قضائیه هم در این رابطه ورود کرده، ولی گزارش دیوان محاسبات برای آن‌ها مستند بسیار خوبی است، چون این سند در خود مجلس هم قرائت شده و ریز شده در این رابطه می‌تواند خیلی تاثیرگر باشد حالا شما می‌فرمایید تاثیرش چیست؟ تاثیر آن این است که اولا دستگاه‌ها از این به بعد باید بیایند پاسخگوی دادسرا‌ها و خود دیوان محاسبات باشند و یکی از مسائلی که ما داریم الان با خود دستگاه‌ها برای هماهنگی بیشتر در اجرا است. دستگاه می‌آید می‌گوید که اعتبار من داده نشده، اعتبار چرا داده نشده؟ مثلا خود سازمان برنامه و بودجه در این رابطه باید بودجه اش را می‌داد، نداده، می‌گوییم چرا ندادی؟ می‌گوید کسر بودجه داشتم، کسر بودجه از کجاست؟ بر می‌گردیم می‌بینیم که یکسری قوانینی که ما داریم درآمد‌های محقق نشده داریم که این درآمد‌های محقق شده از کجا ناشی می‌شود از همان تدوین بودجه، ما چرا تاکید داریم در استفاده از قانون تفریغ؟ بخاطر این که تفریغ به شما نشان می‌دهد که آیا این درآمد شما واقعی خواهد بود یا نخواهد بود؟ به طور مثال من خدمت شما بگویم مثلا قانون گفته که ۴۰ هزار میلیارد از فروش اموال مازاد بانک‌ها را شما باید وصول کنید وقتی تفریغ نشان می‌دهد که سال گذشته شما فقط ده درصد از این را توانستید استحصال کنید، سال بعد دیگر این عدد را ندارید وقتی می‌آید آن عدد را درشت میکند بلکه یک ده هزار میلیاردی هم روی آن می‌گذارد.
سوال: الان واقعا در بودجه‌ی ۱۴۰۳ تفریغ سال قبل مورد بررسی قرار گرفت و لحاظ شد؟
کامیار: این جا یک بحث مفصلی داریم بحث مفصل ما این است که الان در حال حاضر لایحه‌ای که به مجلس داده شده این لایحه در واقع الان دچار اشکال شده بین مجلس و دولت بخاطر این که مجلس می‌گوید که من مواردی که در قانون برنامه دیدم در قانون برنامه شما ملاحظه نکردید، از آن طرف هم دولت می‌گوید من منتظر قانون برنامه بودم قانون برنامه هنوز ابلاغ نشده باید شورای نگهبان تایید می‌کرد به من می‌داد دولت هم می‌گوید که بالاخره شما با این می‌نوشتید آخر با این می‌نوشتید آقا فردا آمد مثلا. حالا کاری نداریم الان ببینیم دعوا که چه عرض کنم اختلاف دو تا دستگاه مجلس و دولت در این رابطه باید ببینیم چه بیرون می‌آید، ولی ما تفریغ خودمان را خوشبختانه خود دولت هم استقبال کرده من در یک برنامه‌ی همین صف اول هم عرض کردم خوشبختانه دولت خودش نسبت به مبارزه با فساد الان پیشتاز است استقبال هم میکند، حالا ما در دولت قبل اگر مثلا دیوان محاسبات گزارش تخلف دستگاه‌ها را به دولت ابلاغ می‌کرد دولت مثلا گارد می‌گرفت و می‌گفت که نه، این طوری نیست درست نیست، به جای این که مثلا استدلال بخواهد. ولی این دولت مثلا ما تفریغ را به سال گذشته‌ای که تفریغ به دست آقای رئیسی رسیده بود، خودش نوشته بود که هیات دولت نسبت به رعایت مواردی که دیوان محاسبات گفته همت داشته باشید و با تشکر از دیوان محاسبات. این نشان می‌دهد که خود دولت در رابطه با ریشه کنی فساد با ما هماهنگ است.
سوال: شما در پرونده‌ی چای دبش ورود داشتید درست است؟
کامیار: ورود ما موضوع چای دبش اولا باید بدانیم که این باصطلاح تخلف از طرف اولش دستگاه خصوصی است، چای دبش یک موسسه‌ی خصوصی است و ارزی که به این تعلق گرفته ارز نیمایی است، ارز ترجیحی نیست،
سوال: کل آن ارز نیمایی بوده؟
کامیار: بله نیمایی بوده، ارز ترجیحی در این جا نداشتیم، من در این رابطه دوست نداشتم ورود کنم، چون قوه قضائیه خودش کامل ورود کرده رئیس قوه قضائیه اظهار نظر کرده و خبر‌های اول را هم در این رابطه خود آقای خدائیان رئیس سازمان بازرسی داده، ولی من از همین حرفهای این بزرگان می‌خواهم استفاده کنم به قول. آقای اژه‌ای خودشان در این رابطه در نشستی که با دانشجویان داشته در این رابطه توضیح داده فرمودند که این یک بزهی است که مورد بررسی قرار می‌گیرد و آمار دقیق داده خواهد شد و در حال بررسی است. یک مسئله‌ای که این جا می‌خواهم مورد توجه مردم عزیزمان قرار بگیرد آن هم این است که بعضی اخبار را ما وقتی توزیع می‌کنیم در بین کشور این باید خبر صحیح به مردم داده بشود، وقتی مثلا همین سه و نیم میلیارد، آقا مثلا یه و نیم میلیارد مثلا یک شرکت خصوصی برده حالا یک عده‌ای هم که خودتان می‌دانید این‌ها دیگر دنبال این نیستند که بدانند که واقعیت خبر چیست؟ دقیق و ریز چه شده و چه نشده بیایند برای مردم بگویند، می‌آیند می‌گویند که آقا سه و نیم میلیارد ضربدر ۵۰ هزار تومان، به قولی عدد بزرگی را تقسیم بر خود ۸۰ میلیون نفر می‌کنند و بعد می‌گویند اقای خسروی شما این جا این قدر از دست دادید ببین پول تو خورده شده، د رحالی که باید ببینیم که مثلا من اتفاقا دوست دارم، چون شورای نظارتی هم ما داریم بعضی موارد قبل از این که به اثبات برسد بهتر است در شورای نظارتی این بحث بشود مخصوصا موضوعاتی که رقم درشتی است.
سوال: الان شما عدد دقیق آن را می‌دانید؟
کامیار: عدد دقیق همان عددی است که آقای خدائیان گفتند
سوال: یعنی همان سه و نیم میلیارد است؟
کامیار: بله
سوال: پس درست است
کامیار:، ولی آیا این سه و نیم میلیارد آیا دستگاه وارد شده یا نشده؟ ادعا بر این است که دستگاه وارد شده.
سوال: ادعا که مهم نیست، واقعیت هایش مهم است
کامیار: همان آن هم ادعا است آن یکی هم ادعا است، آن یکی مثلا سه و نیم میلیارد نیست در حالی که این هم ادعا است و آن هم ادعا است پس نتیجه باید رسیدگی بشود تا بیان شود، اتفاقا مطلب خوبی را اشاره کردید وقتی آن ادعا میکند ادعا نیست آن بله درست است، ولی نسبت به واردات می‌گوییم این ادعاست.
سوال: آن چیزی که مربوط به دیوان محاسبات شاید از این منظر دیوان محاسبات ورودش این جا منطقی است که گفته می‌شود مثلا این شرکت، حالا چای دبش بعنوان یک شرکت نوعی که این فرآیند ظاهرا تکرار می‌شود یعنی یک ایراد ساختاری وجود دارد، ارزی را که گرفته به تعهدات ارزی اش عمل نکرده و باز مجددا بدون این که به تعهداتش عمل بکند مجددا به او ارز دادند این ارز از ناحیه دولت به او پرداخت شده دیگر، فارغ از این که کدام دولت وارد آن نمی‌شویم، ولی بهرحال از سمت دولت این ارز وارد شده، دیوان محاسبات از این منظر که آقای دولت چرا بدون این که یک شرکتی به تعهدات ارزی اش عمل کند شما مجدد به او ارز دادید؟ این از سال ۹۸ هم بوده، در سال‌های گذشته دیوان محاسبات متوجه این تخلف نشده بوده؟
کامیار: ما در این موضوع هم تخلف دولتی داریم هم تخلف بخش خصوصی راداریم تخلف دولتی از خود افراد ناشی می‌شود افرادی که باید این را رسیدگی می‌کردند بعد مثلا ترخیص می‌کردند یکی از موضوعاتی که خود اقای اژه‌ای هم در این رابطه بیان کردند، تخلفات دولتی اش زمانی به دیوان محاسبات بر می‌گردد که بودجه دولتی در انجا مصرف شده باشد وقتی ارز نیمایی است نظارت بر ارز نیمایی به عهده‌ی بانک مرکزی است بانک مرکزی نظارت باید بکند که ایا به قول ثبت سفارش عمل شده؟ نشده؟ درست عمل شده یا نشده؟ در این رابطه گزارشی که حسابرسان ما دادند بعد ازاین توجه است چرا که ما بودجه دولتی در این جا نداریم، بودجه ارز نیمایی است و بانک مرکزی خودش مدیریت ارز را بر عهده دارد عرض کردم که در بحث چای دبش باید منتظر بود که رسیدگی کامل بشود.
سوال: یعنی اصلا موضوع به دیوان محاسبات ارتباطی دارد؟
کامیار: نه ارتباطی پیدا نمی‌کند، الان در خود نظر رئیس کل محترم دیوان محاسبات هم بیان شد که کاش در این رابطه آمار و ارقام قبل از این که اعلام بشود یک رسیدگی بیشتری بشود، ما همین که یک تخلف را می‌بینیم اعلام عمومی اش آسیب دارد اعتماد عمومی را از بین می‌برد در حالی که بهتر است هم خود تخلف را دستگاه که بعنوان دستگاه نظارتی متوجه می‌شود بلافاصله رسیدگی اش را بکند بعد از رسیدگی گزارشی که به مردم داده می‌شود بله تخلف احراز گردید، بله بعد از احراز متخلف هم شناسایی گردید، متخلف به این مجازات محکوم شد، این خیلی قشنگ است.
سوال:، ولی خیلی سخت است
کامیار: نه سخت نیست، یکی از مواردی که حالا فرصت نبود من خدمت شما بگویم، ما الان برای این که دیوان محاسبات تاثیر خدمات دیوان محاسبات در جامعه دیده شود فوریت بخشیدیم به مسائل، در همین مثلا هوای پاک شما می‌بینید که ما هوای پاک را جزء مسائل اولویت دار خودمان قرار دادیم یا در رابطه با مسائل معیشتی را اولویت می‌بخشیم که می‌گوییم باید بیاید دیگر نوبت هم مثل قبل‌ها نشود که منتظر باشیم حالا او عمل کند، نرسید و بعد هم مثلا دو سال سه سال بعد ما برای او احضاریه بفرستیم که آقا این پول چه شد؟ نه نظارت تقریبا آنلاینی به موضوعات داریم الان این موضوعات آنلاینی را یکی از موضوعاتی که دیوان الان در اولویت قرار داده .
سوال: یک سوال راجع به چای دبش می‌خواهم بپرسم، میزان درآمد‌های ارزی که عمده اش ناشی از فروش نفت است این‌ها مگر در بودجه نمی‌آید؟
کامیار: بله می‌آید
سوال: پس این، چون در بودجه آمده باز هم به شماارتباطی پیدا نمی‌کند
کامیار: این پیش بینی است، مدیریت ارز درآمد‌ها و فروش و تبدیل آن به ریال با بانک مرکزی است.
سوال: شما در مقدمه تان فرمودید که اگر یک سازمانی یا دستگاه دولتی یک پیش بینی درآمد برایش شده و محقق نشده شما ورود می‌کنید که چرا محقق نشده، شما بالاخره ارزی هم که بعنوان درآمد در ردیف بودجه و در ردیف‌های درآمدی می‌آید فارغ از این که متولی آن کیست، بالاخره در بودجه آمده، این جا دیوان محاسبات تکلیفی ندارد که نظارت کند که این ارز چقدر امده کجا‌ها مصرف شده و آیا درست مصرف شده یا نشده؟
کامیار: ما وقتی درآمد ارزی می‌گوییم، درآمد ارزی از طرف وزارت نفت با هماهنگی بانک مرکزی چه ارزی اش و چه ریالی اش بین این دو تا دستگاه بعنوان درآمد عمومی کشور است، حالا نحوه‌ی تقسیم این به دستگاه‌های دولتی قانون موظف میکند که آقای بانک مرکزی شما به این دستگاه این قدر بدهید
سوال:، ولی روی عملکرد شما باز نظارتی ندارد
کامیار: اجازه بدهید، بدهیم برای چه؟ می‌گوید آقا برای این ارز دولتی بده که برود مثلا کالای اساسی بیاورد، این کالای اساسی بر اساس ارز نرخ دولتی است، این دیوان محاسبات کاملا نظارت دارد که این عدد درست به جایش رسید؟
سوال: خب این هم الان همین است دیگر، چای دبش هم همین بود.
کامیار: چای دبش نه، عرض کردم ارز نیمایی است، عرض نیمایی برای تبادل بازار است تبادل بازار خود بانک مرکزی باید ارز بفروشد، ارزی که می‌فروشد برای همین می‌آید از تولید هم می‌دهد.
سوال: من شنیدم تقریبا یک میلیارد و ۵۰۰ میلیون آن نیمایی بوده.
کامیار: همین، الان من هم می‌گویم که مثلا نه سه و نیم آن بوده، چون باصطلاح رسیدگی نشده باشد هر ادعایی را می‌توانیم انجام بدهیم، ولی چون رسیدگی نشده، بله هم عدد‌های من درست نیست و هم عدد‌های شما
سوال: یعنی در همان سال‌ها هم باز نیمایی گرفته؟
کامیار: بله، من عرض کرد م که اطلاعات دقیق در این رابطه خود قوه قضائیه ورود کرده اگر مثلا ما ورود می‌کردیم بله، ما بعد از این طرح ورود کردیم.
سوال: پس کلا موضوع چای دبش ارتباطی به شما پیدا نمی‌کند
کامیار: بله گزارش تخلف از دستگاه دولتی به ما گزارش نشده نمی‌گویم تخلف وجود ندارد، تخلف وجود دارد، ولی تخلف فردی است یک آدمی که آنجا تبانی کرده این گزارش را ندیده یا باید چک می‌کرده، چک نکرده این به دیوان محاسبات زمانی گزارش می‌شود که کاملا موضوع تمام شده باشد و این گزارش حسابرسان برسند در این رابطه و این الان تمام شده نیست الان آیا توضیحات چای دبش د راین رابطه، هیچ کس توضیحات چای دبش را در این رابطه نشنیده، قوه قضائیه باید همانطور که خود آقای اژه‌ای گفته بله، ما صدایش می‌کنیم و الان فرستاده شده برای بررسی، عنوان بزه را برای این به کار برد نه به عنوان جرم، آیا جرمی اتفاق افتاده؟ جرم زمانی گفته می‌شود که در آنجا رسیدگی شده باشد الان رسیدگی نشده، الان عرضم این است که خود صدا و سیما هم در این رابطه‌ها به نظر من باید روش صحیح این است که اخبار صحیح باید انتشار پیدا کند، اخباری که چه بسا بررسی نشده باصطلاح بزرگ کردن این در جامعه به نظر من ضرر است من نمی‌گویم ما ورود نکنیم.
سوال: بالاخره باید بپرسیم که صحیح بشود اگر غلط است روایت صحیح را باید از مسئولین پرسید.
کامیار: اتفاقا من یکی از موضوعاتی که با شما می‌خواستم مطرح کنم شعار اصلی که دیوان محاسبات الان به عنوان یک محور اصلی گذاشته شده، بحث شفافیت و انضباط مالی است ما به جای این که پرونده پرونده برویم دنبال قضایا، آقا آن دزد را بگیر، این دزد را بگیر، می‌آییم اصل را اصلاح می‌کنیم، اصل چطوری اصلاح می‌شود؟ اصل همین که دقت شما هم هست، آقا شفافیت باشد این چقدر از این ارز باید به واردات و وارد کننده برسد؟ یکی از موضوعاتی که شما اشاره نکردید من اشاره می‌کنم می‌گویند آقا ما چندین وارد کننده چای خارجی داشتیم که باید وارد می‌کردندبه جای آن ۲۰-۳۰ نفر به یک دانه اش دادند یا ۷۰ درصد ارز نیمایی در این رابطه برای واردات چای را دادیم به یک نفر، خب این عدم شفافیت باعث شده، یکی از موضوعات که الان مثلا دیوان محاسبات وارد شده ریشه قضایا را مثلا شفافیت میکند شفافیت باشد به جامعه داده می‌شود اولش هم مشخص می‌شود و آخرش هم مشخص می‌شود الان ما در رابطه با سامانه‌ها ورود کردیم یکی از کار‌های قابل که شما می‌گویید کار درست و حسابی من می‌توانم بگویم این کار درست و حسابی است ۲۳ تا سامانه‌ای که باید به روز می‌شدند صد در صد پیشرفت می‌کردند از لحاظ الکترونیکی اطلاعات، دیوان محاسبات ورود نکرده بود همه‌ی این‌ها بعد از ورود دیوان محاسبات الان بالا آمده در حدود ۷۰-۸۰ درصدی که ناقص بود الان به صد در صد رسیده این ۲۳ سامانه وقتی به سامانه‌ی سنای دیوان محاسبات وصل می‌شوند دیوان محاسبات می‌تواند ببیند آن وقت راحت می‌تواند ببیند که آقا این ارز دارد تقلبی جلو می‌رود.
سوال: به شرط این که نیمایی نباشد، دست شما بسته می‌شود نیمایی باشد.
کامیار: نه آن را هم خواهد دید.
سوال: بالاخره نیمایی باشد از حوزه‌ی شما خارج می‌شود.
کامیار: نه ما در ورود به این که مثلا اگر انحرافات، این جا انحراف بانک مرکزی دیده می‌شود.
سوال: این خرید و فروش‌های دولتی در سامانه‌ی ستاد ظاهرا اتفاق نمی‌افتد، ولی ذیحساب‌ها این خرید و فروش‌ها را خارج از این سامانه تایید می‌کنند شما نظارتی داشتید و ورودی به این ماجرا داشتید؟
کامیار: عرض کردم که یکی از تمهیداتی که دیوان محاسبات بر رسیدگی فوری در قوانین دارد همین بحث سامانه‌ها است یکی از آن سامانه‌ها همین ستاد است که دستگاه‌ها برای فروش اموال مازاد خودشان از طریق ستاد باید انجام بدهند، ولی بعضی دستگاه‌ها بله، یکسری حالا کلمه بهانه را به کار ببرم یا مثلا مشکلاتی دارند معضلاتی دارند از طریق ستاد نمی‌توانند، بعضی وقت‌ها هم این به ستاد در واقع گذاشته می‌شود آن مشتری‌های حرفهای و یا انحصاری در این رابطه نمی‌آیند جلو و بعد مثلا با خود دستگاه طرف می‌شوند، بعضی دستگاه‌ها توجیه دارند در این رابطه که من از طریق ستاد نمی‌گذارم، وقتی می‌گوییم که چرا در ستاد نمی‌گذارید؟ می‌گوید که من دو بار گذاشتم سه بار گذاشتم نتیجه نگرفتم و الان به صورت مذاکره‌ای واگذار می‌کنند.
سوال: یعنی با ترک تشریفات؟
کامیار: مذاکره‌ای زمانی می‌شود که مزایده را انجام داده، مشتری نداشته
سوال: مزایده در ستاد مگر نمی‌آید؟
کامیار: نمی‌آید، او گذاشته، ولی مشتری نداشته
سوال: نداشت دوباره یک مزایده خارج از ستاد برگزار میکند.
کامیار: بله مثلا من می‌دانم خریدار این جنس مثلا یک دو سه، آقایانی هستند که در بیرون این‌ها سه چهار نفر بیشتر نیستند کالای من هم یک کالایی است که هم هنگفت است باصطلاح بانکی‌ها به صورت بلوکی من می‌خواهم واگذار کنم بلوکی هم همه توانمندی این را ندارند که بخرند و من نمی‌خواهم این را مثلا به صورت غیر بلوکی بفروشم در نتیجه مجبور می‌شود که مثلا می‌رود سراغ بانک، بانک فلان مثلا من این سهم را می‌خواهم بفروشم.
سوال: این که دیگر مزایده نیست که
کامیار: نه، گذاشته خریدار پیدا نکرده، وقتی خریدار پیدا نکرده می‌آید به شما و به چند نفر دیگر می‌گوید و بین این‌ها به اصطلاح مزایده را برگزار میکند. از بین این‌ها انتخاب میکند. حالا ما در رابطه با بحث ستاد بله، تاکید داریم، ولی ما داریم که خود بعضی دستگاه‌ها الان در مورد بانک‌ها هم یکی از بحث‌های ورودی ما در رابطه با بحث ستاد همین بود که بانک‌ها باید از ستاد استفاده کنند، ولی بعضی وقت‌ها این‌ها انجام نمی‌گیرند و برای یکی از مشکلات در این رابطه بانک‌ها برای عدم تامین فروش اموال مازاد یکی از مشکلات شان همین است.
سوال: راجع به این سامانه ستاد توضیح دیگری باقی مانده که بخواهید بفرمایید؟
کامیار: یکی از موضوعاتی است که دیوان محاسبات در این رابطه هست و دنبال میکند خدمت شما عرض کردم که بعضی مقوله‌های ما با توجه به آموزش، پیگیری و در واقع اگر هم تخلفاتی باشد دراین رابطه تخلف را دنبال میکند، ولی اگر بعضی وقت‌ها هم بعضی این‌ها مواردی دارند که در آن موارد باید قبول کرد برای همین مثلا خود دیوان جلساتی که می‌گذارد برای این که اشکالات مختلف را از زبان خود دستگاه بشنود ببینید چیست و بهانه این چیست؟ آیا به خودش برمی گردد یا به دستگاه دیگر بر می‌گردد؟ پس در نتیجه کمک میکند که در این رابطه موضوع را حل کند. الان درمورد ستاد هم ما الان یکی از مواردی است که دنبال دیوان محاسبات در این رابطه پیگیری میکند که انشاالله صد در صد عمل بشود.
سوال: با توجه به این که کلیات لایحه بودجه ۱۴۰۳ را مجلس مصوب کرده حالا برگشته به دولت تا مرحله بعد آن اتفاق بیفتد و تخصصی که دیوان محاسبات در بودجه دارد فکر می‌کنید که این لایحه چه میزان آن اهدافی که تحت عنوان اصلاح ساختار بودجه از آن یاد می‌شد در بودجه‌ی ۱۴۰۳ دیده شده و اعمال شده شما چقدر فکر می‌کنید که این بودجه با آن اهداف سازگار است، بر مبنای یک اصلاح ساختار جدید طراحی شده و زمینه‌های فساد را در آن به حداقل رسانده است؟
کامیار: اولا در رابطه با همین لایحه بودجه‌ای که الان در مجلس تقدیم شده، عرض کردم بخاطر اختلاف نظری که بین مجلس و دولت هست در واقع این لایحه زمانی برای ما حجت دارد و بعنوان سند است که به تصویب مجلس برسد و استحضار هم دارید که لایحه وقتی به مجلس می‌آید در خود مجلس با توجه به پیشنهاد‌های نمایندگان تغییرات عمده‌ای را پیدا میکند و بعضی وقت‌ها هم مورد اعتراض دولت قرار می‌گیرد که این لایحه است نه طرح، ولی نمایندگان مجلس هم با توجه به دغدغه‌هایی که در حوزه‌های انتخابی خودشان دارند وظیفه دارند پیشنهاد‌ها را بدهند و این پیشنهاد‌ها بعضی وقت‌ها می‌آید واقعا آن شالوده اصلی بودجه را تغییر می‌دهد که این مورد اعتراض دولت است. ما الان در رابطه با این قضیه اتفاقا علی الظاهر دیروز هم یک مناظره‌ای بوده بین رئیس کمیسیون برنامه و بودجه و رئیس سازمان برنامه و بودجه، اختلاف خیلی شدید بود، من خودم مناظره را ندیدم، ولی مطالب آن را که به من منتقل کردند کاملا مواضع با همدیگر خیلی متفاوت بود، از جمله مواردی که تقریبا الان هم باعث شد که در مجلس رای نیاورد این بود که بعضی منابعی را مجلس الان در برنامه گذاشته بود از جمله مثلا بله، یک ۵۰ هزار میلیاردی را برای بازنشستگان باید بدهند، این ۵۰ هزار میلیارد درطول سه سال دولت باید ببیند، دولت در این رابطه ردیفی یا ندیده یا عدد کمتری را گذاشته، الان مجلس اصرار دارد که این عدد کجاست؟ یا در رابطه با مثلا نسبت به افزایش مالیات را تقریبا لایحه افزایش مالیات را ۴۰ درصدی دیده، وقتی از ایشان می‌پرسیم که این مالیات ۴۰ درصد افزایش را از کجا می‌خواهید تامین کنید؟ برنامه ریزی دقیقی را به ما نمی‌گویند، خیلی یک اشکال بزرگی که من در مناظره احساس می‌کنم آن هم این که مالیات باید سازنده باشد، الان مثلا یکی از استدلال‌هایی که آقای رئیس سازمان برنامه و بودجه آورده گفته که ما این ۴۰ درصد با توجه به این که پیش بینی تورم ۳۹ درصدی داریم پس دستگاه‌های ما مالیات را ۴۰ درصد افزایش خواهند داد، درآمد ما از دستگاه‌ها با تورم پس ۴۰ درصد ما افزایش مالیات خواهیم داشت، درآمد وصولی، در حالی که این درست نیست، چه بسا دستگاه‌هایی که بخاطر مالیات و افزایش تورم واقعا این‌ها ورشکست می‌شوند، شما چگونه می‌خواهید روی این‌ها حساب کنید؟ و یا این که من بخواهم این جا ورود زیاد ریز نمی‌خواهم به این بحث بکنم، ولی ما تورم را به رسمیت می‌شناسیم و درآمدمان را وصل می‌کنیم به تورم؟ این اصلا درست نیست، مخصوصا مقام معظم رهبری فرمودند که ما باید نسبت به کاهش تورم در کشور اقدام کنیم، دولت برنامه اش باید برای کاهش تورم باشد نه این که ما درآمد خودمان را وصل کنیم به درآمدی که پیش بینی کردیم پیشاپیش مثلا ۳۹ درصد رشد خواهد کرد این درست نیست یکی از اشکالات بزرگی است، یا در رابطه با بحث از نفت این‌ها گفتند که ۲۴ درصد نسبت به سال گذشته درآمد نفتی را کاهش دادند، این هم از آن‌ها نیست، چون الان الحمدالله وزارت نفت ما دیروز هم در وزارت نفت بودیم افزایش رشد تولید نفت را ما داریم قیمت نفت هم نسبت به سال گذشته درست است پیش بینی بودجه نسبت به آن قیمت اصلی کمتر شده، ولی افزایش تولید ما بیانگر این است که ما در فروش نفت کاهش درآمد نخواهیم داشت، این کاهش ۲۴ درصدی را برای چه می‌آورند؟
سوال: خیلی کوتاه بفرمایید آن ماجرای هیات امنای صرفه جویی ارزی و اعلام جرمی که شورای رقابت میکند بابت هزینه‌هایی که از این صندوق داشتند که می‌گفتند یک نهاد عمومی غیر دولتی، آیا دیوان محاسبات به این ورود داشته است؟
کامیار: دربارهد غیر دولتی اصلا قانون به ما اجازه نمی‌دهد .
سوال: ظاهرا ادعایشان بوده که غیر دولتی است، بودجه دارد یا ندارد؟
کامیار: نه، این‌ها ردیف بودجه‌ای ندارند و در ارتباط با بخش خصوصی و غیر دولتی سازمان بازرسی ورود میکند و این جا من در همین مطلب هم، دیوان محاسبات با توجه به این که دستگاه‌های دولتی و ردیف بودجه‌ای را طبق قانون هست، ولی در مواردی هم که اگر احیانا تخلف مالی برگردد، فشار بر مردم بیاورد، دیوان محاسبات وارد می‌شود، این نیست که مثلا ... منتها دیگر نباید تداخل و موازی بشود با وظایف سایر دستگاه‌های نظارتی، ما الان دررابطه با وظایف سازمان بازرسی می‌گوییم این موارد، با توجه به شکایت‌های مردمی و ورود بازرسان خودسازمان بازرسی جزو وظایف سازمان بازرسی است اگر ما ورود کنیم در واقع دو تا انرژی مصر ف می‌کنیم و آنجا گلایه دستگاه‌ها بلند می‌شود که آقا چه خبر است؟ ما حرکت نکرده ۴-۵ تا دستگاه نظارتی ورود میکند و این جزو خواسته‌های دیوان محاسبات نیست.
